Мировая кройка и житье

Будущее где-то рядом 13/02/2009 20:05

Гости: СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, политолог; БОРИС СОКОЛОВ, историк.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! У микрофона Александр Неклесса. Сегодня, как сказали, тринадцатое, пятница. И тема нашей передачи, в общем, как всегда, достаточно экзотично звучит: «Мировая кройка и житье», но, тем не менее, имеется в виду не столько инфернальность данного вечера, сколько те удивительные преобразования, которые происходят в мире. Да и пятница, тринадцатое в этом году приходится удивительным образом под четырнадцатое, которое будет четырнадцатое февраля, то есть День Святого Валентина. Я бы сказал, что здесь даже мы видим тот знаменитый иероглиф китайский – яма и лестница. Но надеюсь, что лестница нас в этом смысле как-то немножко подбодрит. Хотя надо сказать, что вот эта вот мировая кройка, которая происходит, приобретает все более и более серьезный характер. И сегодня гости в студии у нас: уважаемый Сергей Ервандович Кургинян, президент Международного… как? Творческого?..

КУРГИНЯН: Центра, экспериментального творческого центра.

НЕКЛЕССА: Сергей Ервандович, добрый вечер!

КУРГИНЯН: Добрый вечер, Саша!

НЕКЛЕССА: Я несколько сбился, потому что, к сожалению, запаздывает наш второй оппонент – оппонент нашего мини клинча – Борис Вадимович Соколов, историк, писатель, который представляет, скажем так, несколько другую точку зрения на происходящие события, нежели Сергей Ервандович. Тем не менее, этих двух людей – Сергея Ервандовича и Бориса Вадимовича – на мой взгляд, объединяет одна достаточно интересная черта: они оба в душе художники. Я надеюсь, что они правильно меня поймут, когда я это говорю. Оба, занимаясь науками, по-своему, сухими, по-своему, не сухими, а наоборот достаточно авантюрными, привлекательными, историей, политологией, тем не менее, они стремятся создать смысловой образ. И у Бориса Вадимовича, и у Сергея Ервандовича есть стремление к созданию смыслового образа. Это их объединяет. И мне показалось, что совмещение двух смысловых образов сейчас достаточно востребовано в той трансформационной ситуации, которую переживает человечество, поэтому, Сергей Ервандович, сразу… у нас с начала года повелось – взять быка за рога. Так вот, я вас сразу спрошу: каким представляется вам новый кафтан короля вот в этой мировой кройке и шитье или новый мировой ландшафт?

КУРГИНЯН: Вот мне кажется, что я просто могу начать с того, что наиболее очевидно, в любом случае, с чего-то, что можно пощупать, а потом уже двигаться от этого к более глубоким и менее ощутимым уровням нашей реальности. И мне кажется, что эти очевидные уровни реальности надо зафиксировать, во-первых, потому что, видимо, для кого-то они не вполне очевидны, во-вторых, потому что даже в этой очевидности есть некие тоже загадки. Ну, так вот, мне кажется, что концентрация геополитического капитала становится такой же очевидностью XXI века, какой она была в эпоху мировых империй, которые выстраивались в века предыдущие. Между тем, считалось, что XXI век будет веком триумфа национальных государств, некоего равноправия малых, средних и крупных государств и вообще какой-то такой идиллией бесполярного мира.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете, такая своеобразная идиллия прогресса, то есть…

КУРГИНЯН: Да, да, глобализация.

НЕКЛЕССА: То есть мы достигнем вершин глобализации, того самого храма на зеленом холме, будет мир, благодать и всеобщее разоружение.

КУРГИНЯН: Не глобализации. Глобализация, разоружение – львы, так сказать, с ягнятами бок о бок.

НЕКЛЕССА: Прямо (неразборчиво) цитируете.

КУРГИНЯН: Да, да, да. Значит, все это планировалось, и казалось, что так будет и что последним препятствием на пути этого является, так сказать, СССР. Вот СССР нет, вот – мир стал таким. В конце 80-х годов, в начале 90-х было очень трудно говорить, что: «Ребята, подождите, дело же не только в СССР». Сейчас, когда СССР нет, начнутся какие-то новые конфигуратизации, возникнут новые какие-то структурные единицы. «Ну, вот, Европа». «Да что, Европа? Есть евроатлантическая солидарность, все объединены. Вы не понимаете. Американцы в Европе держатся блестяще. Они там стоят так высоко, что дальше некуда». В 1992, кажется, я приехал в Германию, в Фонд науки и политики, где один из советников Колля говорил: «Вот когда мы американцев выкинем из Европы до конца, чтобы ни одного американского солдата там не было, – а официальная конференция шла, – вот тогда будет хорошо». Это был еще только Колль, а потом пошло круче. Оказалось, что Европа имеет свои амбиции, и что она готова существовать полностью под Соединенными Штатами только когда призрак советской угрозы каким-то образом ее консолидирует. Как только призрака нет, «мавр сделал свое дело, мавр может уходить»: Европа готова сделать американцам ручкой. А американцы говорят: «Мы не хотим уходить».

НЕКЛЕССА: Но в то же время мы видим, что такой однозначной ситуации не получилось: Европа не прильнула к Америке, не отхлынула от нее, а скорее Европа разделилась. Появились новые государства – новая Европа.

КУРГИНЯН: Да, да.

НЕКЛЕССА: Появилась Европа старая, которая стала старой новой Европой. И помимо этого появляются на европейском театре вообще какие-то экзотические акторы: скажем, на месте рухнувшей Югославии, особенно, если мы назовем такую точку, как Косово, с совершенно неопределенной государственностью. Ну, и, наконец, в понятие Европы вошло то, что раньше называлось Восточной Европой, то есть часть Советского Союза.

КУРГИНЯН: Как только американцы увидели, а, с моей точки зрения, в Америке действует одна стратегема, что опасным является то государство, которое по своим потенциалам ближе всего к США. Какая у него идеология, такая или другая, не имеет никакого значения. Вот оно приближается, оно может оказать конкуренцию, оно по своим потенциалам может стать конкурентом – все, оно уже опасно. Китай? Китай. Европа? Европа. СССР? СССР. Как только выяснилось, что сейчас может образоваться Европа – государства с постиндустриальной экономикой, с населением вполне конкурентоспособным американскому, экономическим потенциалом тоже и так далее, как только это возникло, американцы предприняли все шаги, чтобы это не закрепилось. Так возникла Восточная Европа. Восточная Европа фактически воспроизвела, так сказать, тот же самый социалистический лагерь, но только теперь это социалистический лагерь лег не под Москву, а под Вашингтон. Это настолько сейчас очевидно, очевидно, как мне кажется, до боли, что это такая линия Керзона или такой буферный пояс между старой Европой и Россией. Об этом столько сказано, что сейчас, в 2009 году об этом уже не надо говорить, надрывно крича, что Волга впадает в Каспийское море. Но я хочу сказать, что десять лет назад это было абсолютно тайной за семью печатями: «Как? Как это может быть? Что вы говорите? Да нет!». Вот – все, эта реальность состоялась: Восточная Европа есть американское средство отсечения России, энергетического, политического, любого, от Запада.

НЕКЛЕССА: Сергей, смотрите, одновременно с отсечением России, одновременно с рассечением Европы на части, ведь отношения с Китаем… Вот сказали, что для Америки нет, как враждебного существа, а есть противник, как некоторый силовой организм, который приближается. И в то же время мы буквально последний год наблюдаем процесс интенсивного сближения между Соединенными Штатами и Китаем. И речь зашла уже об образовании не «восьмерки», не «семерки», а…

КУРГИНЯН: А «G2».

НЕКЛЕССА: Да.

КУРГИНЯН: Мы все это знаем, но мы наблюдали такой процесс и в эпоху Советского Союза, когда усилиями Киссинджера, который вообще у многих в Америке вызывает вопрос, чьим лоббистом он является, американским или китайским, доводя до крайности…

НЕКЛЕССА: Ну, а сейчас еще говорят, или русским.

КУРГИНЯН: Да, или русским, может быть, да. Но я думаю, что американским. Я никоим образом не сомневаюсь в его, так сказать, высококачественности с точки зрения американского эксперта, государственного деятеля, но в любом случае в (неразборчиво) Киссинджера «союз двух девочек»… Есть такой анекдот театральный: «Девочки, против кого мы будем теперь дружить?», - спрашивает одна актриса другую в гримерке. Так вот «союз двух девочек», которые хотят дружить против кого-то, означает собой Китай плюс США. Тут же забеспокоилась Европа, которая не поняла: а ей-то какое место? Предположим, что Соединенные Штаты решили, что они – тихоокеанская цивилизация, что они уходят в сторону Китая, что они там будут строить мир и так далее и тому подобное, к вопросу о кройке и шитье. Но тогда оставьте в покое Европу, она уже неинтересна: это атлантика, это не такой полюс, экономически развитый. Кстати, мне пока никто не доказал, что тихоокеанская зона – это такой однозначный лидер процветания, прогресса в двадцать первом веке. Я знаю все аргументы в пользу этого, и на каждый из этих аргументов могу привести аргумент в пользу прямо противоположного. Но, предположим, что это так. Если это так, то тогда Европа свободна, она определяется как хочет, оставьте ее в покое. Пусть она строит отношения с Россией внутри себя так, как ей угодно. Нет! Я твердо убежден, что американцы ни миллиметра, ни миллиграмма позиций в Европе отдавать не будут. Они хотят стоять там так, как они стояли. При этом нам говорят все время, что США ослабело, что США устало, что США хочет сдать половину геополитических позиций, что, возможно, эту позицию оно будет делить с нами. Я на это отвечаю только так, как отвечал Станиславский: «Не верю». Я очень хотел бы, чтобы это было так. Разумеется, если США готовы были бы предложить нам не то, чтобы кондоминимум, а какие-то уступки реального, геополитического плана, как это называется, зону влияния или свободное построение отношений с Европой, я был бы счастлив. Но только я не вижу ничего подобного.

НЕКЛЕССА: Сергей, мне хотелось бы вам задать такой вопрос. Посмотрите, некоторая расстановка фигур образовалась новая на планете: расстановка с новой Европой, расстановка с новым Китаем и с новым положением в тихоокеанском регионе, новые Соединенные Штаты. И к тому же еще добавляется такой небольшой привкус, еще, знаете, «немножко шью» - это тот самый финансовый кризис, который на козе не объехать, и говорить о нем нам обязательно придется. Так вот, всю эту комплексную ситуацию – сейчас у нас остается буквально несколько секунд перед перерывом – если бы я вам предложил выбрать одно из слов, какое бы вы слово выбрали для ее описания? Кризис, катастрофа, крах, коллапс, катастройка или, может быть, какое-то свое?

КУРГИНЯН: Я считаю, что катастрофа, но это как бы мир у барьера Питерса.

НЕКЛЕССА: Итак, мы выходим на небольшой перерыв, на одну, две минуты, а потом перейдем к обсуждению того самого кризиса, который только что был обозначен в нашем разговоре. Телефон прямого эфира: 730-73-70. Теперь вы можете присоединиться к нашей передаче, дорогие радиослушатели.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Наша передача «Будущее где-то рядом» сегодня идет на тему «Мировая кройка и…» не шитье, «… и житье», ибо мы – живые существа, которые присутствуют в этой действительно мировой кройке, перекройке, переделке мира. И вот только что мы закончили с Сергеем разговор на тему о том, как же все-таки охарактеризовать то состояние, в котором оказался мир. И из семи предложенных слов наиболее подходящим показалось слово «катастрофа» или мир, находящий у барьера Питерса. Говоря «у барьера Питерса», что вы имеете в виду?

КУРГИНЯН: Я имею в виду следующее. Как бы есть такая общая теория цивилизаций, которая говорит о том, что, если, например, технологии начинают развиваться намного быстрее, чем человеческий потенциал, и входить в противоречие с развитием человеческого потенциала, например, человеческий потенциал почти не развивается, но род не эволюционирует, прекратил род человеческий эволюционировать, прекратил набирать некий потенциал развития как социальное целое, а технологии, наоборот, развиваются по экспоненте, то рано или поздно разрыв между технологическим ростом и человеческими возможностями будет, так или иначе, сокращен. Он будет сокращен либо так, что человеческие возможности возрастут, и тогда эти «ножницы» чуть-чуть закроются. Это в теории катастроф называется «ножницами». «Ножницы» не могут быть раскрыты чересчур. Либо так, что технологический потенциал начнет сжиматься, и тогда, так сказать, все равно разница между человеческими возможностями и технологическим потенциалом станет меньше, но не за счет увеличения человеческим возможностей, а за счет уменьшения технологического потенциала. Но «ножницы» не могут расширяться беспредельно. А вот это и есть один из принципов теории катастроф.

НЕКЛЕССА: Я правильно вас понимаю, что перемены – это процесс не вполне технологический, то есть перемены не могут развиваться как некоторый Голлем, который растет, наращивает мускулатуру, что под понятием «перемены» всегда заложен определенный человеческий смысл?

КУРГИНЯН: Конечно, конечно, потому что человек, в руках которого находятся неограниченные технократические возможности, просто… Предположим, он слегка подвинулся умом, то он возьмет и уничтожит всю планету. Представим себе такой уровень развития, при котором в хозяйственном магазине можно купить основные части для сборки, неважно, атомной бомбы или чего-нибудь похуже. Говорят, что есть уже другие типы оружия – не будем даже это обсуждать, - которые могут быть и более локальными, и более высокоэффективными. Более высокочастотное рентгеновское излучение и все прочее в результате произойдет. Предположим, что цивилизация дошла до этого уровня. Значит, тогда не должно быть ни одного сумасшедшего, который эту мысль реализует, ни одного человека, так сказать, с подвинутыми настолько мозгами. Значит, либо люди должны быть так высоко воспитаны, и это должно быть общество такой психологической культуры, такое, как говорили раньше, гармоническое общество, общество нового гармоничного человека. Либо это будет общество всеобщего психоконтроля. В мозгу у каждого будет такой датчик, что когда эта мысль появится, то мгновенно этот человек должен быть ликвидирован. Либо это дикая диктатура, либо это гармоническое развитие общества. В чьих руках или, как раньше говорили, в руках каких классов или каких социальных сущностей окажутся эти технологические возможности? Кто сказал, что они не будут использованы для уничтожения человечества?

НЕКЛЕССА: А не кажется ли, что произошла во второй половине 20-го века уникальная ситуация? Вот, на протяжении долгого времени, нескольких столетий выстраивалась более или менее гомогенная цивилизация с различными различиями, но, тем не менее, с определенной более или менее – подчеркну, более или менее – устойчивой системой ценностей. И вот во второй половине 20-го века эта ситуация взрывается, возникает концерт – я уже даже не знаю, назвать этот концерт полифонией или какофонией – различных не просто цивилизацией, а различных ценностных кодов. Вот то же самое отношение к миру. Что такое – мир? Мир реальности или мир иллюзий, майя? То есть самые разные человеческие смысловые конструкции вступают во взаимодействие, в динамичное, активное взаимодействие между собой. И все это происходит на фоне определенного технологического могущества, которое развилось все-таки в рамках несколько другой цивилизации. И вот этот вот бурный коктейль – это и есть та ситуация, в которой вот мы сейчас и находимся здесь, наша большая родина – земной шар.

КУРГИНЯН: Смысл заключается в том, что вы наверняка знаете, что в такие моменты, когда все перестраивается, есть так называемые узкие горловины, в которые, так сказать, это все начинает затаскиваться. В этих узких горловинах перестают действовать законы равновесных систем, законы линейной термодинамики. Это, если так говорить, вообще нелинейные квантовые процессы, с существенно положительной обратной связью. Называется это как обломанный лед в полынье. Это такое дробление, куски какой-то относительной устойчивости и хаоса. Нас затянуло в эту зону.

Я когда-то говорил в своем цикле статей про турбулентность. Сейчас кто-то повторяет турбулентность, но никто не понимает, что в отличие от ламинарных ситуаций, которые описываются законами равновесных систем, там же начинают действовать законы Новье, Стокса и другие. И, в принципе, регулировать процессы в зоне турбулентности методами, которые привычны для зоны ламинарности, - это грубейшая ошибка. Все, что в зоне ламинарности приводит к точке равновесия, все в зоне турбулентности уводит от точки равновесия. Да, мы движемся в этот мир. Вы говорите, что он усложняется. Конечно, но мы прекрасно понимаем, что регуляризировать или сделать устойчивой матрицу тысяча на тысячу и матрицу два на два – это совершенно разные усилия. Значит, тогда это должен быть человеческий потенциал, который позволит регуляризировать, сделать устойчивыми матрицы очень высокого ранга, объемные матрицы, с сетевыми связями, тройственными, как бы квадратичными, четвертичными…

НЕКЛЕССА: Так может быть, мы вообще выходим за пределы прежних методологий представлений о реальности, которые мы представляли в виде матрицы той или иной степени сложности? В конечном итоге, подобный подход имеет в своей основе ту или иную версию статичности – сложной статичности, менее сложной статичности, сверх сложной статичности. Даже когда мы говорим о ламинарных или турбулентных процессах, мы говорим очень часто о турбулентных процессах, как об отклонениях от некоторой нормы. А что, если мы входим в мир, где подобное динамическое, многофакторное состояние становится новой нормой? То есть это мир, который основывается уже не на социальных общностях, подобных прежним, как бы мы их ни называли – национальное государство, империя, другие были какие-то названия, может быть, города-государства – а мы входим в мир, где основой суверенитета становится человек или, может быть, точнее сказать, группа людей, группа деятельных людей. И это и определяет сложность это мира, потому что эта группа людей скована, если можно сказать, что скована, именно своими, известными только им целями. Она действует в соответствии с этими целями и действует параллельно с теми группами, которые преследуют в чем-то аналогичные цели, не обязательно организационно соединяясь.

КУРГИНЯН: Нет. Конечно, я с вами совершенно согласен. Но вопрос-то заключается в том, что новая сложность-то возникает. Она возникает достаточно быстро. Но простота не отменяется. Если бы простоту можно было отменять и наращивать сложность, то мы вошли бы в новый мир: нелинейный, квантовый, управляемый хаос, так сказать, гиперсложный мир.

Мало ли названий для этой новой реальности. Мы бы в ней жили. Но ведь простые-то уровни не отменяются. Значит, происходит… Возможно ли мирное сосуществование простого со сложным?

НЕКЛЕССА: А, может быть, у нас просто мир делится на две, я не скажу, равные, а наоборот скажу, неравные, очень ассиметричные части? Одна – динамичная. Ну, условно назовем ее Север. Мы привыкли называть что-то такое подобное Севером, но это какой-то совершенно новый, экзотичный Север, то есть динамичная, турбулентная в чем-то реальность социальных групп людей, которые живут в транснациональном состоянии. И довольно значительное количество людей, гораздо более, может быть, значительное, которое живет в совершенно других условиях. Причем не в условиях, которые существовали раньше в виде традиционного общества, традиционалистского общества, а вот та самая поросль фавел, гарлемов, то есть люди, которые были в свою очередь, по-своему, аномизированы, отчуждены от прежних культурных стереотипов, представляют также инновационную культуру, о чем часто забывают. Часто их считают представителями архаичной культуры, но они не являются ими. Они являются как бы совершенно другой ветвью тоже такой вот новой инновационной динамики, но с совершенно иной системой ценностей и совершенно иным целеполаганием.

КУРГИНЯН: Такая картина у меня есть. Я давно ее очень как бы пытаюсь доработать. И благодарен вам за возможность здесь что-то по этому поводу сказать. Но эта-то картина относительно простая. Существовал мир так называемого проекта модерн, возникшего вместе с французской буржуазной революций, ну, и с английской тоже, но с французской уже завершилась. Это – свобода, равенство и братство, прогресс, национальное государство, технический прогресс, отделение церкви от государства, этика, эстетика, гносеология, как отдельные ветви. Ну, это возникло и раньше, но тут это было уже фактически узаконено. Ну, там, все институционализации, связанные с парламентской системой и так далее. Вот этот мир двигался и считался для всех обязательным. Он для всех был ориентиром. И сам этот мир считал, что он должен развивать всех, что это дело божье, что в конечном итоге даже колониальная система, которая приходит в Индию или куда-то еще… Как писал Киплинг? «Несите бремя белых, сумейте все стерпеть», то есть как муку, как крест, мы несем бремя белых, чтобы, пусть страшными средствами, но привести весь мир в состояние модерна.

НЕКЛЕССА: То есть идея миссии?

КУРГИНЯН: Да, идея миссии и идея однородности мира, императива развития для всех, развития как абсолютного блага. С моей точки зрения, это начало подрываться в эпоху Римского клуба, неомультузианства и всего прочего. Это длинная история подрыва. Теперь мы видим мир с другими слагаемыми. Первое – это пост-модерн. Прошу не путать с модерном. Абсолютно дегуманизация, презрение к понятию «будущее». Ну, как говорят теоретики, пост-модерн – это новизна в отсутствие новизны. Какое будущее? Будущее – это новое. Где новое, где вектор истории? Нет. Проект «человек» отменен, проект «гуманизм» отменен, государство, там – это отдельно совершенно, что это такое. Это игра, так сказать, комбинация разных акторов. Это один. Второй – контр-модерн. Я не могу сейчас твердо… Мне не хочется говорить о халифате, потому что это все на таком подходе: если это и будет, то нескоро. Но Саудовская Аравия, другие государства теократического типа, которые явным образом говорят о том, что «мы не хотим прогресса, если нет государств…»

НЕКЛЕССА: Или «мы не хотим такой формы прогресса»?

КУРГИНЯН: Нет. С моей точки зрения, «Братья-мусульмане» - очень уважаемая мною, крупная организация «Muslim brothers», которая с двадцатых годов существовала – говорит: «Мы не хотим вашего вонючего западного прогресса. Мы не хотим всего этого. Это, там, всякие насеры или саддаты хотят. Это преступные, гнилые, сикулярные режимы хотят. Мы хотим исламского чистого общества. И кто вам сказал, что прогресс является ценностью? Жизненно в каком-нибудь бедуинском шатре больше ценностей».

НЕКЛЕССА: Ну, вот, на этой яркой ноте мы перейдем на выпуск новостей. Может быть, мы услышим какую-то яркую новость в пятницу, тринадцатого. А после перерыва, я надеюсь, что у нас появился еще один гость.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашего сегодняшнего разговора: «Мировая кройка и житье». И у нас появился еще один гость – Борис Вадимович Соколов, известный историк, литературовед. И мне хотелось бы спросить – вот Борис Вадимович не слышал предыдущую часть разговора, которая была посвящена тем радикальным переменам, которые происходят в мире – и мне хотелось бы загадать ту же самую загадку, с которой мы начали предыдущую часть разговора. Борис Вадимович, как вам кажется, каким словом наиболее точно можно охарактеризовать современное состояние мира? У нас был тут набор слов на букву «К»: кризис, катастрофа, крах, коллапс, катастройка. Но вы не ограничены этим списком. Вы можете предложить любое свое определение. Как вам видится нынешнее состояние мира, которое явно неспокойно, явно турбулентно и явно беременно каким-то иным миром?

СОКОЛОВ: Мне показалось, что наиболее адекватным было бы слово «переход».

НЕКЛЕССА: Переход, транзит?

СОКОЛОВ: Другое дело, беда в том, что никто не знает, переход от чего и к чему.

НЕКЛЕССА: Но, знаете, этот переход, который мы переживаем, сам по себе не напоминает ровный мостик. Он уже сам по себе является какой-то такой, достаточно волнующейся реальностью, то есть он несет в себе массу и трагедий, и амбиций. То есть «переход» мне представляется каким-то таким, чересчур нейтральным словом для определения того времени – начала 21-го века, - в котором мы пребываем. Переход? Да, переход, но нельзя ли этот переходит усугубить, определить как-то?..

КУРГИНЯН: Можно вопрос, Александр?

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста, конечно. Это у нас беседа.

КУРГИНЯН: Если мы не знаем, от чего и к чему, то почему мы знаем, что это переход?

НЕКЛЕССА: Правильно, да.

СОКОЛОВ: Как говорится, мы часто знаем процесс, а не знаем конечной точки. Это вполне нормальное явление на самом деле.

КУРГИНЯН: Как это?

НЕКЛЕССА: Скажем, человеческая жизнь: мы знаем, что мы живем, мы попадаем в ситуацию, о которой бы не хотелось говорить, которая является транзитной. А вот куда мы придем после этой транзитной ситуации, мы как-то действительно не очень себе представляем.

СОКОЛОВ: Вот именно, да.

НЕКЛЕССА: Но все-таки здесь собрались люди, которые, так или иначе, занимаются интеллектуальным…

КУРГИНЯН: Хотя, может быть, нет и перехода, если мы себе не представляем?

НЕКЛЕССА: Так вот я и хочу сказать, что коль скоро здесь люди, которые занимаются…

КУРГИНЯН: Можно, Саша? Вы сказали: «А потом мы перейдем в мир иной». Вот тогда переход. У нас есть жизнь, мир иной и переход. Но если мы не знаем, что там есть, то откуда мы знаем, что есть переход?

СОКОЛОВ: Ну, Сергей Ервандович, я понимаю, убежденный агностик.

КУРГИНЯН: Почему агностик? Почему?

НЕКЛЕССА: Нет-нет, по-моему…

КУРГИНЯН: Атеист…

СОКОЛОВ: Нет, в данном случае я как математик существую.

НЕКЛЕССА: В данном случае, если я правильно понимаю Сергея Ервандовича …

КУРГИНЯН: Я хилиаст.

НЕКЛЕССА: Я понимаю так, что, если мы собрались здесь все-таки рассуждать, то худо-бедно какие-то модели, какие-то представления о том, что по ту сторону реки находится, у нас все-таки имеются. Он могут быть разные, эти представления, более того, эти представления могут не совпасть с реальным развитием событий. Но это не отменяет того, что у нас есть, то есть мы знаем эту сторону берега, мы действительно понимаем, что этот берег начал волноваться, в какую-то тектонику попадает. Но у нас есть какой-то образ другого берега. Вот какой образ и как он сказывается вот на той стадии перехода, если эту стадию назвать переходом или, скажем, социальным транзитом, или еще каким-нибудь красивым названием?

СОКОЛОВ: Беда именно в том, что мы и не знаем, то есть мы знаем, что переход, но мы не знаем, от чего и к чему. В этом как раз и ключ, то есть, строго говоря, мы понимаем, что есть условно рыночная экономика, я бы ее так назвал, потому что она достаточно сильно регулируется государством и иными институтами. Но к чему она должна перейти, никто, на самом деле, не знает, в том числе, я думаю, и здесь присутствующие. И в этом вся сложность ситуации, потому что все понимают, что сейчас кризис. Более того, все понимают, что никто в мире не знает, как из него выпутаться. Понимают только более или менее то, что, пока Америка из него не выпутается, из него не выпутаются и все остальные. Но как уж той Америке из этого выпутываться, пока, по-моему, не знает не только президент Обама, но и никто в мире.

НЕКЛЕССА: Ну, Обаме сложнее говорить об этом: он скован очень многими политическими ограничениями. А мы вот в прямом эфире имеем право достаточно свободно, импрессионистично, иногда, может быть, чуточку безответственно рассуждать.

КУРГИНЯН: А можно я опять спрошу? Если мы ничего не знаем, то зачем мы говорим?

НЕКЛЕССА: В том-то и дело, потому что смысл интеллектуальной деятельности заключается…

СОКОЛОВ: Потому что мы знаем только то, что ничего не знаем.

КУРГИНЯН: Но это же все – можно поставить точку.

НЕКЛЕССА: Господа, давайте…

СОКОЛОВ: Давайте не будем говорить.

КУРГИНЯН: Я же не говорю, что не надо говорить. Я говорю, что просто надо что-то знать.

НЕКЛЕССА: Давайте я введу четвертого участника нашего разговора. Поскольку звонки мы не успеваем принимать, но, по крайней мере, горят сообщения с сайта. И одно из них имеет прямое отношение к нашему разговору, хотя и сложено довольно сложным языком. Вот, посмотрите, Анатолий пишет следующее: «Речь идет не просто о сложности. Речь идет о качественной сложности субъекта – человека или группы, опирающейся – и вот здесь главный смысл его посыла – на философию неравенства, включающую неравенство, как дополнительный фактор развития. Можно же противопоставлять важное несходство поверхностному сходству: несходство свободного и раба и сходство людей, как представителей одного биологического множества? Именно здесь одна из возможностей. Не так ли?» То есть, если я правильно понял мысль Анатолия, попробую изложить ее более простым языком, хотя любое упрощение – искажение. Тем не менее, нет ли вот в том состоянии мира колоссального разделения между людьми, которые могут действовать в условиях сложности, в условиях той турбулентной практически – вот мы до перерыва употребляли даже такие сложные слова, как турбулентность - в ситуации такого сложного, сложно организованного мира, и людьми, которые находятся в ситуации не только интеллектуальной растерянности, но и материальной растерянности и так далее? То есть у нас происходит новое членение мира, которое мы вполне можем анализировать.

КУРГИНЯН: В конце вопрос: «Не так ли?», да?

СОКОЛОВ: Не уверен, что на самом деле так происходит.

НЕКЛЕССА: Сейчас, по очереди, пожалуйста.

СОКОЛОВ: Ради бога.

КУРГИНЯН: В конец было сказано: «Не так ли?» Я просто отвечаю, чтобы быть определенным. Не так. Вот нет так. Вот весь смысл заключается в том, что мы подходим к барьеру, при котором для определенных групп, по крайней мере, для определенных версий развития, соотношение между свободой и единством вида становится проблематичным. И я называю это многоэтажным человечеством. Вот та реальность, которая может негативно сформироваться после перехода или после этого хаоса и турбулентности, может, в том числе, быть реальностью многоэтажного человечества. А тогда вопрос о свободе единства вида будет поставлен совершенно по-другому, воспроизводя очень древние варианты.

НЕКЛЕССА: Машина времени… Да, Борис Вадимович?

СОКОЛОВ: Я бы хотел поставить вопрос, сколько этажей у человечества.

КУРГИНЯН: Я же не говорю, сколько. Я говорю, что может оказаться так, что люди будут в качественно разной степени отчуждены от ресурсов, которые определяют их развитие.

СОКОЛОВ: Хорошо. А зачем тогда термин «многоэтажность»?

КУРГИНЯН: Потому что, если этих этажей будет пятнадцать, шестнадцать или двенадцать, то это ничего не значит.

СОКОЛОВ: Да ради бога. Но раз это ничего не значит, почему вы употребляете, я извиняюсь?..

КУРГИНЯН: Вы знаете, я в таком тоне разговаривать на интеллектуальные темы не хочу.

СОКОЛОВ: Ради бога!

КУРГИНЯН: Вы считаете, что, если этажей будет три, а не десять, то это не одно и то же?

СОКОЛОВ: Я ничего не считаю. Я просто считаю, что употреблять термин «многоэтажность»… за ним должно что-то стоять.

КУРГИНЯН: Хорошо, тогда я вам определю, что…

СОКОЛОВ: Насколько я понял из вашей речи, что за ним ничего не стоит, то тогда зачем вы его употребляете?

КУРГИНЯН: Тогда вы неправильно поняли.

НЕКЛЕССА: Позвольте мне, как ведущему, врезаться в ваш очень эмоциональный и резкий спор по этому вопросу.

СОКОЛОВ: Да нет, для меня это незначимая величина, видит бог.

НЕКЛЕССА: И рассказать небольшую байку о том, как идет поступление в некоторое учебное заведение. Сразу скажу, байка из фантастического романа. Стоит длинная очередь абитуриентов, которую уставшая администраторша записывает по номерам и расписывает по группам. Время от времени кто-то из этой очереди отходит в сторону и очень неуверенно куда-то уходит. В чем изюминка этой истории? В том, что некоторые из людей, которые стоят в данной очереди, слышат: «Пройдите в комнату номер четырнадцать, пройдите в комнату номер четырнадцать». И они уходят в комнату номер четырнадцать, не понимая, зачем они это делают. К чему я рассказал эту байку? К вопросу об этаже. По-моему, даже когда мы не можем принципиально сказать о том, какое количество этажей…

КУРГИНЯН: Мы можем, Саша.

НЕКЛЕССА: Мы можем.

КУРГИНЯН: Мы можем. Мы знаем классическую формулу из трех этажей: физики, психики, пневматики. Мы знаем, что такое пять этажей, о которых сейчас говорят.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно.

КУРГИНЯН: Мы можем. Мы действительно можем сказать, что это вариативно. Может быть, этих этажей будет три, а, может быть, шесть, но это одинаково многоэтажное.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Я хочу сказать, что здесь формула многоэтажности…

СОКОЛОВ: Но, понимаете, сказать простую вещь, что этажей больше, чем один, в общем-то, не сложно. Я не очень вижу, в чем здесь смысл.

КУРГИНЯН: Скажите что-нибудь другое.

НЕКЛЕССА: Смысл в том, что мы выстраиваем не одноэтажное, даже не двухэтажное здание. Знаете, мы, как-то обсуждаем…

СОКОЛОВ: То есть вы боретесь с Ильфом и Петровым?

НЕКЛЕССА: Не только. Я сказал бы, что я с тремя поросятами борюсь. Помните, Ниф-Ниф, Наф-Наф и ?..

КУРГИНЯН: Я Ильфа и Петрова не читал, поэтому бороться с ними не могу. Это не моя литература.

НЕКЛЕССА: Которые строили соломенный домик, деревянный домик, кирпичный домик. И эти домики историческим ветром – назовем его так – разрушались. О чем я веду речь? Я веду речь о том, что возникает некоторое общество, пропорции которого мы не знаем. Мы единственно можем сказать, что у этого общества есть какие-то странные пропорции, потому что в мире происходят действия. В мире происходят действия, влияющие на судьбу человека. А вот когда мы начинаем разбираться с акторами, которые произвели то или иное действие, у нас возникают очень серьезные вопросы, потому что мы не можем найти реального актора многих очень значимых действий. Мы начинаем путаться. И это показывает, что существующая от времен просвещения социальная картография, на сегодняшний день оказывается, так сказать, не совсем валидной.

СОКОЛОВ: А что такое социальная картография?

НЕКЛЕССА: Ну, знаете, в свое время выстроили достаточно простую социальную картографию: человек по природе добр – Жан-Жак Руссо заявил; общество можно построить на началах разума; общество будет в своих узко эгоистических, экономических, но в то же время рациональных интересах. И в результате возникнет некоторый часовой механизм, который будет представлять из себя социум, социальное общество.

СОКОЛОВ: Я понимаю. Но в результате, как показывает опыт, возникает, как правило, кризис рано или поздно. Правильно?

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Это и произошло. И именно это мы и обсуждаем, потому что предложенная в 19 веке или даже, может быть, чуть раньше, модель оказалась неверной. А вот какая модель оказывается все-таки чуть ближе реальности, мы обсудим, если позволите, через одну, две минуты, уйдя на рекламу.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Передача «Будущее где-то рядом». Тема нашей сегодняшней передачи: «Мировая кройка и житье». В общем, эта мировая кройка и житье оказывается вещью весьма эмоциональной. И она возбудила даже присутствующих здесь экспертов, обсуждающих эту тему. Но вот мы сейчас, наверное, попробуем задеть еще более чувствительный нерв у этой темы: процессы, происходящие в России. И я напомню телефон прямого эфира – 730-73-70, а для тех, у кого нет возможности слушать нас по радио, но есть возможность слушать по Интернету, адрес Интернета finam (пять букв).fm – finam.fm. Итак, мне хотелось бы задать вам такой вопрос, господа эксперты. Как вы считаете, как вы оцениваете успехи суверенной демократии в России на начало 2009 года? Что произошло? Вы так долго говорили о стабильности, о таком островке стабильности, о тучных коровах, о богатейших накопленных финансовых резервах. И вдруг речь пошла как-то совершенно иным образом. Еще недавно слово «кризис» у нас было только выражением «глобальный кризис», «мировой кризис», а вот сейчас, когда вы выбирали слова, то даже слово «кризис» оказалось не победителем, а победителем оказалось слово «катастрофа».

СОКОЛОВ: Ну, что я вам могу сказать? Как мне представляется, никакой стабильности в ближайшее время не будет. Россия, в общем-то, стоит перед выбором между плохим и очень плохим. Если будет просто плохое, то это будет сценарий 1998 года.

НЕКЛЕССА: Это очень плохое?

СОКОЛОВ: Нет, это плохое. Очень плохое – это если где-то в конце 2009 года или в начале 2010 года золотовалютные резервы придут к некоему минимуму. Тогда, очевидно, будет сценарий первой половины 90-х годов. Что будет реально, я предсказать не берусь, но что Россия будет выходить из этого кризиса тяжелее многих других стран, в этом я не сомневаюсь. Это результат политики нынешнего режима Путина – Медведева, который, в общем-то, в развитии экономики ни о чем, в общем, не думал, кроме как о собственном преуспевании и связанных с ним неких финансовых групп. Я думаю, что хорошо это не кончится. В лучшем случае мы переживем коллапс 1998 года. В худшем случае ситуация будет начала 90-х годов, то есть в какой-то момент, как мне представляется, рубль вообще ничего не будет стоить: или он будет стоить очень мало долларов, или он вообще не будет меняться на иностранную валюту. Что хуже, я не знаю, но такая ситуация не исключена.

НЕКЛЕССА: Сергей Ервандович, как вы считаете, как вы оцениваете?

КУРГИНЯН: Мне кажется, что может быть еще более худший сценарий. Может быть, сценарий 1991 года.

СОКОЛОВ: Ну, я и говорю, первой половины 90-х.

КУРГИНЯН: Нет, первой половины 90-х – это вы имеете в виду 1992 или 1991 годы?

СОКОЛОВ: 1992.

КУРГИНЯН: Есть так называемые шоковые реформы, а я имею в виду 1991 год.

НЕКЛЕССА: Другой немножко механизм.

СОКОЛОВ: В 1991 году было не хуже, чем в 1992 году.

НЕКЛЕССА: Если я правильно понимаю, что Сергей хочет подчеркнуть, что дело не только в экономических проблемах, в которые может погрузиться Россия.

СОКОЛОВ: Нет, это будут, разумеется, и политические проблемы.

КУРГИНЯН: Александр Иванович, я прошу вас увидеть, что на протяжении всего монолога уважаемого мною вашего гостя я не сказал ни слова, а ровно через три слова меня начали перебивать. А вы призвали нас только что, чтобы мы не говорили одновременно. Я должен замолчать?

НЕКЛЕССА: Я еще раз призываю к тому, чтобы мы все-таки говорили последовательно. Вы выслушали точку зрения уважаемого…

СОКОЛОВ: Нет-нет, я слушаю вас, ради бога. Я не буду перебивать.

НЕКЛЕССА: Бориса Вадимовича.

КУРГИНЯН: Я буду вам за это крайне благодарен, и отвечу взаимностью.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы выслушаем точку зрения Сергея Ервандовича.

КУРГИНЯН: Значит, смысл здесь заключается в том, что 1992 год – это шоковые либеральные реформы: повышение цен, изменение качества жизни и так далее, и тому подобное, - которое, в конечном итоге, оказалось, помимо всего прочего, крахом государства, Советского Союза, которое распалось на части. Вот вопрос заключается в том, не приведут ли события ближайших лет к тому, что Российская Федерация окажется тоже у порога некой государственной деструкции? Мне кажется, если этого удастся избежать, то даже самые неприятные события – дефолт и так далее – будут переживаемые. А вот если только еще в добавок к этому начнет трещать и сама государственная конструкция, причем ее слагаемые могут иметь иллюзию, что им так легче выжить, вот тогда процессы очень тяжелые или страшно тяжелые, о которых только что говорил коллега, могут превратиться в процессы ужасные, потому что этот распад резко усугубит экономическую, культурную и социальную ситуацию и сделает ее абсолютно необратимой, что и есть катастрофа.

НЕКЛЕССА: А не говорили ли мы, обращаясь к образу кафтана короля, имея в виду образ определенной сказки, о том, что в какой-то степени процесс-то уже и происходит, и произошел?

КУРГИНЯН: Конечно, иначе…

НЕКЛЕССА: Потому что, когда мы наблюдаем введение законов Шариата на территории одной из республик – не буду ее называть, но все поймут – Российской Федерации, когда мы видим те процессы, которые происходят в такой отдаленной географически точке, как Дальний Восток, но являющейся, тем не менее, частью Российской Федерации, или некоторые, еще не столь заметные процессы в Калининградской области, можно еще назвать другие точки, мы можем говорить о том, что, в общем-то, политическая реконструкция России под некоторой маской, под некоторым флёром экономического кризиса или катастрофы, или другим словом, уже имеет место, уже происходит?

КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что это симптомы, это накапливающиеся процессы, это все, что происходит в недрах нынешнего еще относительного благополучия. Это все может взорвать ситуацию полностью и сделать ее необратимой. Или это может быть некими проблемами, на которые будут найдены адекватные ответы, и проблемы будут купированы, переведены из самого разрушительного в иное русло и так далее. Вот сейчас мы здесь стоим на пороге или, как мы говорим, в точке дефуркации, это ветвится. У нас еще не состоялся распад. Но я хочу подчеркнуть, что помимо сценария 1998 года или сценария шоковых, так сказать, сжатий начала 90-х годов, есть еще и сценарий государственной катастрофы, не дай нам ее бог. И этот сценарий  усугубит экономическое неблагополучие населения, социальные страдания и все остальное многократно.

НЕКЛЕССА: Я понимаю действительно точку зрения Бориса Вадимовича по поводу…

СОКОЛОВ: Но я бы хотел здесь сказать вот что. Как мне представляется, у Российской Федерации есть достаточно лишних территорий, и к числу этих лишних территорий, безусловно, относится Северный Кавказ, который реально существует на военном положении и в состоянии фактически гражданской войны. Мне кажется, что, если Россия будет пытаться становиться реально демократическим, европейским государством, Северный Кавказ ей придется сбрасывать, так или иначе.

НЕКЛЕССА: Борис Вадимович, а вы не думаете, что, сбросив территориально Северный Кавказ, если я правильно уловил тенденцию, проведя, скажем, новую границу Российской Федерации, нарушив Конституцию заодно Российской Федерации, мы?..

СОКОЛОВ: Ну, Конституция у нас – дело такое, как я понимаю, достаточно растяжимое. Нынешнее правительство это вполне доказало.

НЕКЛЕССА: В данном случае китайские острова. Я знаю, что вы имеете в виду. Но я имею в виду нечто…

СОКОЛОВ: Дело не в китайских островах. Я скорее имею в виду изменение сроков президентства, которые достаточно легко были изменены.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду совсем другое. Я имею в виду, не произойдет ли вслед за таким территориальным сбрасыванием Северного Кавказа, кавказизация, если можно так выразиться, остальной России, поскольку?..

СОКОЛОВ: Думаю, что нет, потому что мне не представляется, что республики Поволжья или Якутия будут реально…

НЕКЛЕССА: А я имею в виду не исламизацию.

СОКОЛОВ: Я имею в виду, что эти территории вряд ли будут стремиться отделиться от России. Я только это имею в виду.

НЕКЛЕССА: Давайте выслушаем Сергея Ервандовича.

КУРГИНЯН: Мне кажется, что, так сказать, после случившегося и пережитого нами в виде распада СССР того, что мы видели, любая констатация допустимости – экзистенциальной, моральной или иной – потери какой-то части Российской Федерации, на моем языке – я использую здесь язык этический и экзистенциальный, а не политический – является преступлением. Это моя точка зрения, частная. Я же уважаю другую позицию, но я не могу не сказать, в чем заключается моя.

СОКОЛОВ: Вы будете воевать за Северный Кавказ со всей Россией?

КУРГИНЯН: Мы будем воевать за единую, неделимую со всеми негодяями, которые будут бороться против этого. Это моя позиция.

СОКОЛОВ: Флаг вам в руки.

КУРГИНЯН: Мягкая, корректная позиция.

СОКОЛОВ: Я, правда, не думаю, что я негодяй.

КУРГИНЯН: Я же не сказал, что вы негодяй.

СОКОЛОВ: Не сказали? Ну, ладно.

КУРГИНЯН: Как это я сказал? Что вы? Упаси бог!

СОКОЛОВ: Ну, флаг вам в руки, как говорится.

КУРГИНЯН: Смысл заключается в том, что как только кого-то из малых сих – во Владивостоке ли, как это сейчас делают, в Поволжье ли, на Кавказе ли или где-то еще – убедят, что выживать надо в отдельности и что экономические тяготы и все прочее, плюс гигантские несправедливости, которые они будут испытывать на этом пути, это дает им карт-бланш на то, чтобы отделиться, вот тут начнется то, что очень трудно объяснить народу. Большие народы, российские, в том числе, не до конца понимают, что такое исчезновение: не только с исторической карты, но и биологическое исчезновение.

СОКОЛОВ: Сергей Ервандович, а вы можете объяснить чеченцу, там, или ингушам, почему они должны выживать именно в составе России?

КУРГИНЯН: Да. Я могу.

СОКОЛОВ: Объясните. Это было бы очень интересно.

КУРГИНЯН: Да, я могу, потому что, на самом деле, на сегодняшний день - и с этого мы начали, к сожалению, вас не было в этот момент – проблемы малого государства в 21 веке и всего остального не может быть рассмотрена в отрыве от проблем того, в какие макросоциальные общности они вступают в дальнейшем. Что идет время укрупнения геополитического капитала, что все эти малые государства, какими бы они ни были, будут интегрироваться в очень крупные, большие системы, что есть несколько альтернатив, на Кавказе, в том числе, по отношению к построению подобных систем и что могу убедить очень многих, в том числе, ревностных националистов, борющихся за национальную независимость, что их абсолютные интересы, их народов и их, так сказать, анклавов, заключаются в том, чтобы интегрироваться в эту макрообщность, а не в другую, в зависимости, конечно, от того, как она будет построена.

СОКОЛОВ: Честно говоря, у меня большие сомнения, что он убедит партизан Чечни или Ингушетии, что им надо встраиваться в Россию. Ну, как говорится, блажен, кто верует.

НЕКЛЕССА: Ну, вот на этой ноте – я не скажу, оптимистической, по-своему, пессимистической все-таки ноте – на этой открытой…

КУРГИНЯН: Он постарается, Александр Иванович. Он постарается.

СОКОЛОВ: Дай вам бог!

НЕКЛЕССА: На этой открытой позиции я, к сожалению, должен закончить нашу дискуссию, поскольку таймер показывает, что времени осталось меньше одной минуты. Я хочу поблагодарить участников, я хочу поблагодарить Бориса Вадимовича Соколова, я хочу поблагодарить Сергея Ервандовича Кургиняна за участие в этой бурной дискуссии. Я хочу списать эту бурность, эту резкость, которая временами проявлялась, именно на вот это удивительное число, на которое пришлась наша передача – пятница, тринадцатое число.

СОКОЛОВ: Понедельник, вроде, хуже.

НЕКЛЕССА: Но я хочу сказать, что завтра нас ждет четырнадцатое февраля, День Святого Валентина. А напоследок я, как всегда, прочитаю цитату на тему из будущего. Когда-то Аркадий и Борис Стругацкие сказали: «Будущее – это тщательно обезвреженное настоящее». Ну, вот сейчас мне, пожалуй, хочется переделать эту цитату, особенно в свете нашего разговора. Я по-другому ее произнесу: «Будущее – это тщательно заминированное настоящее». Ну, прямо как в «Сталкере». Встретимся, надеюсь, как всегда, через неделю, в пятницу, в 20.05, в передаче «Будущее где-то рядом». Оно действительно где-то рядом. Всего хорошего!