Антропологические миры будущего

Финам.FM, Будущее где-то рядом 16/01/2009 20:05

Гость: СЕРГЕЙ ХОРУЖИЙ – директор Центра синергийной антропологии ГУ – ВШЭ.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели! В эфире программа «Будущее где-то рядом» и я, ее ведущий, Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: «Антропологические измерения будущего»; и гость в студии – Сергей Сергеевич Хоружий, директор Центра синергийной антропологии. Добрый вечер, Сергей Сергеевич!

ХОРУЖИЙ: Добрый вечер, Александр Иванович! Очень интересный опыт для меня представляет наш сегодняшний разговор.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что, может быть, он окажется интересен и нашим радиослушателям, которые могут присоединиться к разговору, если позвонят по телефону прямого эфира: 730-73-70 или воспользуются – для тех, кому сложно воспользоваться московским телефоном – нашим сайтом finam.fm, где также можно задать вопрос, сформулировать какую-то реплику или суждение. Вы можете также принимать участие в нашем разговоре. Ваши вопросы будут выведены на дисплей компьютера. Простите, Сергей Сергеевич, я перебил вас…

ХОРУЖИЙ: Да, Александр Иванович, интерес мой психологического, можно сказать, сорта. Изначальная школа ума моего – математика, математическая физика, такой образец точного, доказательного мышления. Поэтому когда я занимаюсь гуманитарной деятельностью, то здесь очень большой дискомфорт вызывает то, что возможность доказательности, возможность точно что-то вычислить, сказать однозначно и ответственно, увы, категорически уменьшается. Больше всего в сфере разговоров о будущем.

НЕКЛЕССА: Но мне кажется, что в сфере разговора о человеке, даже когда мы говорим о настоящем, у нас присутствует эта неопределенность. Ведь человек, как существо свободное, не относится к тварному технологическому миру. Он относится к миру тварному, но созданному несколько по-иному – творцом другого уровня мощности, поэтому то удивительное качество свободы действительно, наверное, сказывается не только в строительстве настоящего, но еще больше на строительстве будущего. Я часто вспоминаю выражение «Прошлое не имеет сослагательного наклонения», но вот как раз именно в силу обозначенного вами качества будущее как раз имеет много сослагательных наклонений.

ХОРУЖИЙ: Конечно, еще бы. Это принципиально. Как говорят немцы, futurum ein, futurum zwei…

НЕКЛЕССА: Да просто, знаете, в грамматике можно обратить внимание, что у нас будущее действительно имеет и сослагательное наклонение, и перфектное, и континуальное направление, и повелительное, как некоторое такое планирование: «Надо, построй мне дом», а можно сказать: «Надо было бы построить дом».

ХОРУЖИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: А можно сказать: «Дом будет построен».

ХОРУЖИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: А можно сказать: «Дом строится».

ХОРУЖИЙ: Абсолютно согласен. Но в гуманитарной сфере меня часто удивляли тенденции помимо вот таких уже имеющихся факторов неточности, с которыми уже ничего не поделаешь, вдобавок еще и злоупотреблять этими свойствами, пытаться, как говорится, на этой неточности нажить некоторый капитал, повернуть ее в свою пользу. Точной прогностики нет, поэтому, что называется, всяк волен утверждать: «Будущее – за меня, оно на моей стороне».

НЕКЛЕССА: Подложить собственную свинушку.

ХОРУЖИЙ: Именно так. Присваивает его. Так сказать, засунуть будущее в свой карман в качестве своего капитала и говорить, к чему у нас у всех очень большой опыт, что будущее с полной точностью предсказывает победу таких-то и таких-то вот наших взглядов, нашей платформы и что вот это точно и научно.

НЕКЛЕССА: Так это же просто капитал. Будущее можно рассматривать как не просто разменную монету, а как определенный ресурс, с которым имело…

ХОРУЖИЙ: Недобросовестно присваиваемый ресурс. Так коррупция, которая в области будущего царит, превосходит все масштабы.

НЕКЛЕССА: То есть мы можем говорить о разграблении будущего?

ХОРУЖИЙ: Именно.

НЕКЛЕССА: Помимо других форм разграбления?

ХОРУЖИЙ: Конечно, вот это и есть стратегия в политической сфере, в идеологической сфере.

НЕКЛЕССА: Это интересная постановка вопроса – разграбление будущего.

ХОРУЖИЙ: Именно так, именно так. Это то, что, прежде всего, делается. Поэтому для нашего разговора я, прежде всего, подумал, как можно выбраться из этой стихии, как все-таки честно и корректно можно говорить. Конечно, математической точности мы никогда не достигнем, но все же, чтобы была хотя бы верифицируемость, как говорят в научной теории опыта.

НЕКЛЕССА: И какая-то конструктивность?

ХОРУЖИЙ: Да, и, безусловно, конструктивность. И у меня наметились две линии, в которых я и хотел бы наш разговор сегодня построить. Что можно делать? Во-первых, можно, как говорится, отслеживать и фиксировать тенденции, тренды. Вот они относятся не к будущему, они уже сегодня присутствуют. Их можно отчетливо зафиксировать.

НЕКЛЕССА: Ну, иногда и опознать еще, потому что они могут присутствовать, но быть незамеченными, невидимыми.

ХОРУЖИЙ: Конечно-конечно, и здесь элемент не математический, а элемент уже, если угодно, художественного воображения: опознать тренд.

НЕКЛЕССА: Возникает еще очень такое интересное свойство, как чувство будущего, ощущение будущего, потому что этот тренд может быть слабой такой травинкой, не производящей впечатления, и в то же время может как-то опознаваться – вопрос только, кем? – как чрезвычайно перспективное в будущем древо.

ХОРУЖИЙ: Безусловно, роль интуиции тут очень велика, но все же есть и ответственность.

НЕКЛЕССА: Я к чему веду, Сергей Сергеевич? Что направление-то оно действительно перспективное – опознание трендов, но ведь встает тот же самый вопрос: а кто их будет опознавать, позиционировать? И не превратится ли это в тот же самый рынок версий трендов, на котором будут как опознанные тренды, так и искусственно сфальсифицированные, так и симулякры трендов присутствовать?

ХОРУЖИЙ: Нет, здесь мы все-таки в сфере обычной научной методологии. Полнота недостижима – идеальная полнота описания – и в нормально формализуемых направлениях. Здесь вот уже та крайняя неданность будущего уже существенно снизилась. Мы уже в сфере более или менее объективно фиксируемого.

НЕКЛЕССА: Более или менее объективно, но, тем не менее, зафиксировано одно направление – фиксирование трендов.

ХОРУЖИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Действительно, в этом можно работать.

ХОРУЖИЙ: Есть и второе; в нем доля интуиции и воображения, конечно, еще больше, но все-таки здесь есть четкие правила игры, правила дискурса, правила того, что можно и чего нельзя, где истина. Это составление сценариев. Вот сценарии, которые говорят о будущем, это тоже законный жанр, который у математика не вызывает чувства активного возражения.

НЕКЛЕССА: Ну, я, кажется, вас здесь немножечко подловлю, поскольку вы оперировали понятием «наука», а все-таки, если вдуматься, то математика – это ведь скорее язык, чем наука. Он опирается опять-таки не на константы, а на аксиоматику, то есть на некоторые внутренне согласованные принципы. И если мы будем говорить о сценировании, то, наверное, это сценирование будет содержать этот же элемент, то есть солидную долю субъективности, ну, видимо, неизбежную при работе с теми тенденциями и с теми потенциалами, которые содержит человеческое общество.

ХОРУЖИЙ: А здесь сама субъективность перестает быть уж таким жупелом негативным - фактором, с которым надо всеми силами бороться и изгонять. Мы говорим о человеке.

НЕКЛЕССА: Мы говорим, в конечном итоге, о человеческой свободе, и я совершенно не расположен ее изгонять, эту свободу, ради простого или внятного плана.

ХОРУЖИЙ: Но существенно что? Что в сценарной деятельности есть своя обязательность. Если вы действительно характеризуете математику как неконкретную какую-то дисциплину, а как метаязык некоторый…

НЕКЛЕССА: Нет, как дисциплину – да. Просто не науку в смысле как…

ХОРУЖИЙ: В том числе, но и более того общий язык. То вот здесь, в деле сценарном, если угодно, своя математика, есть свои правила дискурса.

НЕКЛЕССА: Даже свои языки, различные принципы планирования. Мы можем представить сценирование на основе системного анализа, на основе системной динамики, на основе теории самоорганизующейся критичности и, наверное, на основе той науки, которую вы здесь представляете, - синергийной антропологии.

ХОРУЖИЙ: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Что, наверное, наиболее интересно.

ХОРУЖИЙ: Вот об этом я постараюсь специально еще сказать дальше, конечно.

НЕКЛЕССА: У нас звонки на линии. Я думаю, давайте поступим следующим образом. Мы примем один звонок, потом уйдем на минутку на перерыв, а дальше вы микшируете и ответ на вопрос, и вот тот интересный вопрос, который мы затронули.

Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста… Оп, я, кажется сбросил один звонок, вместо того, чтобы допустить его. Но ничего – другой примем. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Андрей. Начало передачи меня заинтриговало, но мне хотелось бы уточнить специальность вашего гостя.

НЕКЛЕССА: Доктор физико-математических наук.

СЛУШАТЕЛЬ: Какой конкретно проблематикой в применении к гуманитарным наукам он занимается? То есть будущее человека как такового или как биологического вида, или будущее человеческого общества?

НЕКЛЕССА: Спасибо. Понятен нам вопрос вроде бы, да, Сергей Сергеевич?

ХОРУЖИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Мы сейчас уйдем на перерыв. И я прошу прощения у того, у кого я сбросил звонок. Перезвоните еще раз – мы примем его.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Программа «Будущее где-то рядом», и тема нашего разговора: «Антропологические измерения будущего». Гость в студии – Сергей Сергеевич Хоружий. И перед перерывом прозвучал вопрос о сфере профессиональной деятельности Сергея Сергеевича, а до этого вопроса мы задумали поговорить именно об этом же, Сергей Сергеевич, то есть именно о том проблемном поле, которое вы выбрали в качестве объекта своей профессиональной деятельности, то есть синергийной антропологии. Я повторю, что Сергей Сергеевич – директор Института синергийной антропологии.

ХОРУЖИЙ: Да, Александр Иванович, действительно вопрос прямо о том, о чем и так предполагали беседовать. Другое дело, что я, как человек деликатный, сначала собирался рассказать о подходах других, существующих в науке, к обозначенной нашей теме, а уж потом о своем любимом подходе, который развил я сам. Но можно и поменять.

НЕКЛЕССА: Как у нас было сказано в прошлой передаче, возьмем быка за рога, поскольку наступает год быка.

ХОРУЖИЙ: Да, вот-вот. Можно переставить этот порядок обсуждения: сначала рассказать о том, как же я подхожу к этой теме. Но все равно будет интересно потом сказать, какие подходы другие существуют в науке тоже. Что касается моих собственных усилий в этой тематике, мной уже давно, не одно десятилетие разрабатывается некое направлении в антропологии, даже не в философской. Безусловно, не в антропологии, рассматривающей человека как биологическое существо исключительно; не в антропологии в старинном еще смысле. Напомню, что когда антропологией называлось такое научное направление, которое в основном измеряло технические данные скелета, черепа, этнические характеристики человеческих черепов, исторические и так далее.

НЕКЛЕССА: Морфология.

ХОРУЖИЙ: Морфология. Антропология понималась предельно узко, и с тех пор, еще в девятнадцатом веке, в середине девятнадцатого века, скажем, она приблизительно так понималась. С тех пор был непрерывный процесс экспансии. Антропология завоевывала все большее пространство, понималась все более широко. А сегодня в лице развиваемого мной направления вообще стремится постепенно стать новым таким стержнем всей гуманитарной области. Поэтому то направление, которое развиваю я, вызревало больше всего, конечно, в рамках философии, в тесном соседстве с ней, но, тем не менее, я его не отношу к философской антропологии, потому что хочу, чтобы сегодняшняя антропология был чем-то более широким. Вот, к примеру, к нашей теме будущего напрямик относится экспансия антропологии в область истории. Антропология хочет выработать новый подход к истории, антропологизированный: представить историю как историю человека, историю того, как меняется человек. И если здесь мы сумеем развить какие-то методы прослеживания этих изменений, то затем мы сможет экстраполировать эти методы и на разговор о будущем. Вот такой мой способ подхода уже к самой теме разговора – к будущему.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, институты – это как бы такие воплощенные мыслеформы, которые меняются в процессе человеческой эволюции, в процессе изменения его сознания или, как принято говорить, социальной ментальности, то есть институционализация в таких областях, как экономика, политика, культура – есть просто-напросто некоторые временные порождения разума, временные, а потому – транзитные?

ХОРУЖИЙ: Ну, временность – это, к сожалению или к счастью, предикат качества не только экономических параметров, но и антропологических и вообще всех-всех. Отношений наших с временем мы никак не можем избыть. Мы погружены в универсум времени. Так что дело не столько во временности, сколько в приоритетах. Мы выстраиваем модель реальности, принимая, какие именно измерения реальности за базовые. И, по моему убеждению, наступающая эпоха гуманитарного знания такова, что на роль вот этих ведущих базовых измерений должны быть выдвинуты именно антропологические. Предстоит пересмотр. Вот я уже приблизительно в два слова наметил, как бы мы могли пересмотреть историю с позиций антропологии, переформулировать историю как историю антропологических формаций, как историю сменяющихся типов человека. И другие гуманитарные науки могут подвергнуться вот такой же антропологизирующей трансформации. Антропология выходит в лидеры гуманитарного знания.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что здесь у этого направления есть достаточно крепкое русло, хорошие рельсы, поскольку действительно ведь не просто в качестве некоторого ментального экзерсиса данный подход предлагается. Он предлагается, как вы сказали, людям, погруженным во время, в определенный временной период. А что мы сейчас наблюдаем? Мы наблюдаем то, что наряду с процессами, которые связываются с массовизацией, с массовой культурой, одновременно повышается действительно роль личности оператора, роль человека. И от традиционного типа институтов, учреждений мы переходим к определенным множественностям антропологическим, антропологическим связанностям, которые за неимением соответствующей лексики проще всего называть корпорациями, для того чтобы оценить их особенность. Если, скажем, их такую динамичность, мы их можем назвать амбициозными корпорациями, а для того чтобы оттенить их какой-то социальный аспект, мы их можем назвать государственными корпорациями, скажем, в том смысле, что они социально состоятельны, социально конкурентоспособны. Но везде, в качестве некоторого инварианта у нас проходит действительно этот антропологический стержень, то есть антропология, человек действующий создает новое поколение структур – антропо-социальных структур. Естественно, социально-антропологических – человек всегда есть составная часть социальных структур, - но вот именно эта приоритетность, которую получает человек, деятельный человек, образованный, развитый, сложный… В конце концов, человек – это самый сложный инструмент в мире.

ХОРУЖИЙ: Безусловно.

НЕКЛЕССА: И при столкновении со сложными предметами именно ему – карты в руки.

ХОРУЖИЙ: Да. Важнейший фактор, который говорит за необходимость вот такой перестановки приоритета в пользу антропологического, как вы как раз не упомянули, а он-то главный и есть. Он состоит в том, что сам человек, сама антропологическая реальность обнаруживает какую-то собственную динамику, какие-то собственные изменения. Если бы человек, мы могли бы сколько угодно перед ним кланяться и риторически считать его главным и важным, но если бы он не менялся, то его можно было бы считать некоторым неподвижным фоном в картине, фундаментом, который всегда присутствует. А когда надо выстраивать модели, смотреть надо на другие параметры, которые определяют динамику, которые меняются. Вот так, собственно, и было, но в последние, скажем так, десятилетия, уже в течение двадцатого века и чем дальше, тем больше, человек обнаруживает собственную динамику. Он сам меняется. Поэтому, прежде чем переходить на социальный уровень, к корпорациям, просто необходимейшей задачей становится еще, не переходя, взглянуть на собственную динамику антропологического уровня, определить, что делается на нем, какие происходят перемены. И только потом – переходить к социальным общностям.

НЕКЛЕССА: То есть несколько переходов в развитии социальной динамики где-то за последние, скажем, сто лет?

ХОРУЖИЙ: Именно так.

НЕКЛЕССА: Именно за период вот этот последний?

ХОРУЖИЙ: Именно так.

НЕКЛЕССА: Давайте поговорим об этом после перерыва на новости. Мы уйдем на небольшой перерыв для новостей, но у нас еще есть время, и давайте примем до этого один звонок от радиослушателя и посмотрим, как он у нас сплетется потом с тем разговором. На этот раз, надеюсь, я не ошибся в кнопке. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Борисовна. У меня к вам вот такой вопрос: как вы считаете, Россия находится на грани антропологической катастрофы в плане религиозной, политической, экономической, экологической, ресурсной, демографической, качественной, философской, научной, образовательной?..

НЕКЛЕССА: Системной, скажем так, Татьяна Борисовна, охватывающей все области человеческого бытия.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Для новой парадигмы подхода к антропологии в контексте будущего. Как вы их видите? Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Татьяна Борисовна. Ну, ответим на этот вопрос, наверное, после перерыва. А пока я объявлю еще раз телефон студии прямого эфира – 730-73-70. И напомню, что те, кто нас слушает через систему Интернет вещания, могут задавать вопросы посредством Интернета. Сайт нашей передачи находится по адресу finam.fm.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в студии Сергей Сергеевич Хоружий – директор Института синергийной антропологии. Тема нашего сегодняшнего разговора: «Антропологические измерения будущего». Перед перерывом на новости прозвучал вопрос, посвященный ситуации в России. Я так мягко сформулирую, потому что вопрос был, пожалуй, можно его сформулировать и более жестко, чем ситуацию. Он был о кризисе, который происходит в настоящее время в России. И слушательница спросила, а вот, собственно, антропологические-то измерения у этого кризиса? И если они есть, то как их можно оценить? Телефон студии прямого эфира, если вы заходите задать еще какие-то вопросы или высказать реплику: 730-73-70. Пожалуйста, Сергей Сергеевич.

ХОРУЖИЙ: Ну, что же, поблагодарим слушательницу за вопрос, который сегодня неминуемо должен был, конечно, прозвучать. Что касается антропологической катастрофы, то, разумеется, об этом говорят, не без причины, не без оснований. Ну, вопрос был уже сформулирован, как относящийся именно к России. И здесь я бы все-таки уточнил, что в такой глобальной проблематике, как системная антропологическая катастрофа, в науке, в частности, и в той синергийной антропологии, которую я развиваю, все же, слава богу, нет оснований говорить, что градус катастрофичности России как-то невероятно выше, чем в прочих каких-то более благополучных областях планеты. Есть общие факторы. Я не могу, как специалист говорить, что в сфере антропологии Россия существенно катастрофичнее глобальной ситуации в целом. Процессы проходят очень по-своему. В России есть своя специфика, но где-то гораздо глубже в антропологической катастрофе, нежели другие цивилизации, слава богу, мы не находимся. Нет у меня оснований так полагать. Но в целом с человеком, как таковым, не только с российским человеком, а с человеком, как homo sapiens, ситуация действительно отнюдь не лучезарна. Говорят о кризисе, говорят о катастрофе. Это уже оттенки играния, но для нашего разговора важно зафиксировать, что налицо, во всяком случае, общая крупная негативная тенденция, именно негативная. И человек все последнее время именно так сам на себя и смотрит. В отношении человека к самому себе, в его взглядах на собственные перспективы определенно стал преобладать некоторый пораженческий дух. И это очень существенная перемена. Долгое время, с эпохи ренессанса, в этом отношении человека к себе преобладали победные ноты. Человек постоянно раздвигал горизонты освоения реальности, но и не только констатировал технологические свои успехи, но и его представления о собственной самореализации все время имели в виду какое-то такое предельное расширение, достижение некоторой возвышенной, величественной полноты в самореализации.

НЕКЛЕССА: Я хотел просто задать некоторый вопрос – вопрос некоторым образом риторический. Не происходило ли это одновременно с определенным упрощением, созданием искусственной ситуации? То есть в идеологии просвещения, которая после ренессанса взяла эту эстафетную палочку, как-то понимание и мира, и человека все более начало напоминать строение некоторого сложного, скажем так, но, тем не менее, механизма, как часы. Часовой механизм такой – один из наиболее сложных механизмов того периода, который обладает не просто рациональностью, но просчитанной рациональностью. И здесь возникает ведь колоссальная брешь между тем, с чего мы начинали наш разговор о безбрежной свободе человека и, соответственно, высокой степени подвижности создаваемой им среды, то есть общества, и попытками механизировать этот процесс, то есть в определенном смысле насиловать его. И, соответственно, возникают и разночтения, и поля напряжений. Мне кажется, что, собственно, европейская-то мысль даже не с двадцатого века, а даже еще с середины девятнадцатого века поставила все эти прелести прогресса, свободы и демократии под большой вопросительный знак. Отсюда, с одной стороны, развитие теории социализма, как попыток несколько по-иному преодолеть возникающие проблемы, а, с другой стороны, возникновение сугубо прагматичных теорий, которые признают, что мир плох, несовершенен, поэтому нам нужно найти просто способы приспособиться. Ну и третье, что бы я отметил, если кратко называть, то это что-то вроде философии жизни, представленной Ницше. Это тоже попытка выйти за механицизм и редукцию, которая перешла, в том числе, и в социальные науки, за счет внесения в них духа поэзии, скажем так. Ну, вот по сути дела, то, что Теодор Одорна называл словом «другой рациональностью».

ХОРУЖИЙ: Безусловно. Эта идеология прогресса, характеризовавшаяся таким вот победительным настроением, против нее постепенно нарастали как теоретические аргументы, так и практические обстоятельства. Сегодня весь этот процесс преодоления метафизики – он еще называется философией – можно считать уже завершенным. Можно эти аргументы уже и не развертывать лишний раз. Как факт мы сегодня констатируем, что и по теоретическим, и по практическим причинам сегодня вот этот вектор самоощущения, самооценки человека решительно изменился, притом, что технологических причин к этому особых нет. Технологический вектор не изменился: продолжается экспансия освоения реальности. Мне самому приходилось участвовать во вполне научных программах установления контактов с внеземными цивилизациями, но при всем том антропологический-то вектор сменился на противоположный. Человек уже смотрит на себя не столько как на развертывающееся беспредельно существо. Он скорее понимает себя в элементе некоторого свертывания, сужения антропологического горизонта.

НЕКЛЕССА: Уплощения?

ХОРУЖИЙ: Оно по самым разным параметрам мыслится. Эту тенденцию…

НЕКЛЕССА: Главное, чтобы не имплазивность.

ХОРУЖИЙ: Да. Вот в широком смысле вот эту негативную тенденцию я и называю трендом, к постчеловеку направленным. И основные проявления этого тренда уже сегодня зашли очень далеко. Речь идет уже не об отдельных критических аргументах, которые в адрес человека просвещения были. Речь идет о достаточно радикально другом образе человека. Те наиболее известные знаменитые концепции, которые европейской мыслью выдвигались за последние двадцать-тридцать лет, уже по другую сторону всего этого. Это уже радикально другая антропология. У Мишеля Фуко очень известное построение. Он в последние годы своей жизни выдвинул достаточно впечатляющую антропологическую программу, которая описывала человека уже не старым метафизическим образом, по-новому, на базе его практик, и, прежде всего, таких практик, в которых человек сам строит себя. Он их и назвал «практиками себя». Так вот, на таком новом и весьма научно-перспективном языке, на языке «практик себя» какую же он создал модель? Модель, которая по отношению к классическому человеку девятнадцатого века разительно отличается в сторону каких-то таких уже жутковатых образов. Это предельно участненный человек, который ставит во главу угла какую-то свою частную черточку, отнюдь не какие-то свои высшие духовные устремления, которые он прежде собирался реализовывать, а, как Фуко выражает, скажем, «способ получения удовольствия». И возникает предельно, вместо таких качеств, как универсальность, общечеловечность, они все уходят и растворяются. Человеческое сообщество сменяется каким-то таким набором, ансамблем меньшинств, каждое из которых себя определяет каким-то своим способом получения удовольствия, автономизируется. Ну, конкретнейшим образом он рассматривал типичные меньшинства, которые в западном мире сегодня очень активно так вот социализируются, институционализируются по практикам получения удовольствия: гомосексуалистские, сексуальные меньшинства, определяющие на почве наркозависимости, на почве какого-то экстремального опыта.

НЕКЛЕССА: То есть разная возникает архаизация в виде, я бы сказал, трейболизма – постсовременного трейболизма. Своего рода касты возникают.

ХОРУЖИЙ: Именно. Не сговариваясь, совпали. Я это в своих последних работах называю «неотрейболизм».

НЕКЛЕССА: Но вы знаете, у этого ведь есть достаточно сильный инвариант, произнесенный достаточно солидное количество лет назад. Это мир и безопасность. Мир и безопасность, как такой некоторый крайний предел для человека, и предел тревожный.

ХОРУЖИЙ: Безусловно… Безусловно.

НЕКЛЕССА: Когда будет провозглашено.

ХОРУЖИЙ: Де Лёз – другой опыт. Талантливейший философ с фантастическим творческим воображением. И он создал некоторый свой антропологический сценарий, отчасти близкий к Фуко, но, если угодно, еще более радикальный, решительный. Мысль Де Лёза целиком вообще в элементе дезинтеграции, разложения самих оснований человеческих… конституции человека. Де Лёз мыслит разложением на элементарные составляющие. У него уже фигурирует язык физики – электромагнитные, кристаллические, - язык топологии, геометрические какие-то фигуры, на которые раскладывается человек, какие-то складчатые силы, на которые человек должен разложиться и потом вновь сложиться в абсолютно какой-то непредвиденный, невообразимый новый образ, новую форму, которую Де Лёз, следуя Ницше, именует «форма сверхчеловека».

НЕКЛЕССА: Своего рода оцифровка человека, а потом разложение этой оцифровки на…

ХОРУЖИЙ: Напрямик на этот компьютерный язык Де Лёз не переходит, но вы совершенно правильно сказали, что это смыкается с другим направлением. В это же время уже не у таких утонченных гуманитариев, а в других слоях культурного сообщества развиваются техногенные, компьютерные выходы к таким же разлагающим человека сценариям. Они более простоваты, если угодно, но более решительны и более практически просматриваемы. Это выходы к киборгам, к мутантам.

НЕКЛЕССА: Тема, которую мы затрагивали в прошлой передаче. Мы продолжим разговор именно с этой позиции, а сейчас прервемся на небольшую паузу. Через одну-две минуты мы вернемся к нашему разговору. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Гость в студии - Сергей Хоружий, директора Института синергийной антропологии. Мы говорим на тему антропологических горизонтов будущих, новых антропологических мирах. И рассуждение наше прервалось на очень экзотическом моменте. От пересмотра концепции, что есть человек, к радикальным взглядам, которые вплотную соприкасаются с такими явлениями, как киборгизация человека, как клонирование и появление различного рода мутантов. И здесь я передаю слово Сергею Сергеевичу Хоружему. А телефон прямого эфира в студии: 730-73-70, если вы захотите задать вопрос или высказать реплику.

ХОРУЖИЙ: Да, мы как раз подошли к тому, что вот эти тенденции, этот тренд к постчеловеку, к некоторому радикальному изменению антропологической модели, видимо, имеет за собой достаточно сильные объективные основания, потому что в русле этого тренда, оказывается, рассуждают совершенно такие, казалось бы, противоположные секторы культурного сообщества: изощренные гуманитарии, с одной стороны, - знаменитые французские постмодернистские философы, а с другой стороны, совершенно представители такого техницистского, американизированного, компьютеризированного сознания. На поверку будущее человека и те, и те мыслят достаточно сходным образом. И те, и те в своем воображении рисуют некий образ постчеловека. И на поверку постчеловек Де Лёза оказывается достаточно близок к техногенным фантазиям американских комиксов – человек, загружаемый в компьютер. И, конечно, это достаточно сильный аргумент за то, что процесс не выдуман, тенденции такого сорта реально имеют место. Человек делает собой действительно нечто, что его увлекает в этом направлении.

НЕКЛЕССА: Ну, и весь сам процесс киборгизации, когда он начинается, может быть, даже не с artificial abilities – искусственных способностей, повышенных способностей, но и замещением естественных способностей?

ХОРУЖИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Ведь начинается все с попыток помочь человеку, когда он утрачивает какие-то возможности – ну, становится инвалидом, причем достаточно радикальные проходы: восстановление зрения человеку,  у которого еще некоторое количество лет назад не было надежды на восстановление зрения. Зрение – это очень специфическая… Она связана с достаточно сложными компьютерными и программами, и аппаратной частью, и так далее, и так далее. Но вот интересно, в прошлой передаче мы обсуждали тему «Общество программ», что те программы, которые управляют подобными процессами, в конечном итоге живут собственной жизнью. Они повышают свой собственный уровень, начинают обладать определенным, как мы это назвали, характером, то есть они составляют некоторую сущность, принимая решения, оценивая информацию, делая выводы. Вернее, принимая информацию, делая выводы на основании информации и принимая решения. Но у нас здесь встает очень интересная проблема. Получается, что в таких сложных существах не просто присутствует металл и плоть, а присутствует сочетание двух сознаний, ну, в перспективе, скажем так. И вот это ставит почти теологический вопрос о природе будущего человека: собственно, он будет человеком по естеству или он будет человеком по, простите, программному обеспечению?

ХОРУЖИЙ: Здесь мы подходим уже к вопросу о пересмотре самих дефиниций. Существуют два русла в продвижении к постчеловеку. Вы говорили о компьютерных технологиях. Другое русло – это биотехнологии, генные технологии.

НЕКЛЕССА: Да, конечно, и вообще регулирование нейрогуморальной активности человека.

ХОРУЖИЙ: Конечно, конечно. Так вот, то, что я хочу отметить, более прозрачно как раз в сфере биотехнологий. Там такой популярный автор, как Фукуяма, сформулировал очень простецкий, теоретически возникающий вопрос – приблизительно тот, к которому и вы нас подвели, что в сфере развития биотехнологий мы рискуем перемешать гены стольких видов, что полностью потеряем представление о том, а что же такое человек. Непонятно, к какой генной комбинации такое название применимо, а к какой неприменимо.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, что на достаточно интересную точку развития вышел процесс восстановления генома неандертальца, который, может быть, кто-то не знает, но это другой вид, нежели Homo sapiens, хотя это тоже разумное существо, которое долгое время, гораздо более долгое время, чем человек, привычный нам…

ХОРУЖИЙ: Да, это другая ветвь, не та, которая к нам.

НЕКЛЕССА: Он на четверть миллиона лет дольше жил, населял землю. Ну, ладно, это, наверное, выходит за пределы нашего разговора.

ХОРУЖИЙ: Да, это несколько в сторону.

НЕКЛЕССА: Но на основании современных технологий тоже делается это.

ХОРУЖИЙ: Ну, конечно, еще бы! Если угодно, в порядке парадокса возрожденный неандерталец может оказаться еще одним вариантом постчеловека, не прошлого, а будущего.

НЕКЛЕССА: Или какой-то микс, потому что воспроизводство его, скажем, если произойдет путем клонирования, будет с использованием человеческого материала Homo sapiens и Sapiens в виде женской клетки и метахондрии, соответственно.

ХОРУЖИЙ: Конечно.

НЕКЛЕССА: И мы получим некоторого, в общем-то, мутанта, и непохожего на неандертальца, и непохожего на Homo sapiens и Sapiens.

ХОРУЖИЙ: Да, безусловно. Ну, здесь, в сфере биотехнологий, как известно, самая радикальная перспектива – даже не мутанты, а химеры, то есть могут создаваться существа без какого-то бы то ни было узнаваемого родства в мире живых существ, притом наделенное интеллектом, но, как говорится, ни на кого не похожее.

НЕКЛЕССА: Да.

ХОРУЖИЙ: И это, конечно, уже я думаю, в плане нашей передачи нам следует от таких техногенных фантазий все-таки вернуться на почву собственно философской проблематики, которую это перед нами ставит.

НЕКЛЕССА: А вот вы знаете, по Интернету пришел к нам вопрос один, который вплотную смыкается именно с тем, что вы только что позиционировали. Андрей спрашивает… он их называет теологическим проблемами. По-моему, справедливо, что здесь возникают и теологические проблемы, не только этические, не только философские, но и теологические проблемы, в частности, совмещение двух воль в одном теле. Это вообще напоминает одну сложную теологическую проблему. Так вот: «Теологические проблемы бытия, насколько они оказываются учитываемыми и выраженными в современных социальных, политических и экономических практиках?»

ХОРУЖИЙ: Ну, это слишком общий вопрос.

НЕКЛЕССА: Учитываются ли они вообще?

ХОРУЖИЙ: Мы говорим все-таки в антропологическом горизонте.

НЕКЛЕССА: А вот горизонты учитываются, когда...

ХОРУЖИЙ: А диапазон социальных и экономических практик настолько широк, что, конечно, нет одного ответа заведомо. Есть класс практик, где эти параметры учитываются, но, пожалуй, можно сказать, что гораздо более широк класс тех практик, где, конечно, этими измерениями пренебрегается.

НЕКЛЕССА: Посмотрите, я только что прочел в Интернете по поводу руководителя компании «Apple» знаменитой, и знаменитый (неразборчиво). Он подал заявление об уходе на отпуск на шесть месяцев в силу здоровья. Известно, что у него проблемы со здоровьем. Так вот, акции обрушились моментально на семь процентов. Моментально! То есть вот уже не совсем так можно разорвать экономические и антропологические проблемы даже в такой, казалось бы, сумрачной науке, как экономике.

ХОРУЖИЙ: Прямая связь. Это короткое замыкание уже антропологии на экономику. Хорошая иллюстрация.

НЕКЛЕССА: А перед этим, когда мы говорили про амбициозные корпорации и корпорации государственные, по сути дела, мы говорили о новом профиле политической картографии мира, то есть вот в этом, назовем его горизонтальным по отношению к нашему вертикально восходящему рассуждению, все больше и больше возникает… То есть если мы имеем определенную вертикаль, если мы имеем определенную горизонталь, то мы имеем некоторую новую целостность, то есть мы опознаем вот то, о чем мы говорим. Мы опознаем фундаментальный тренд изменения нашего мира.

ХОРУЖИЙ: Безусловно. Здесь я одно необходимейшее в этом разговоре слово, пока не прозвучавшее, все-таки ближе к финишу, обязательно бы его…

НЕКЛЕССА: Да, финиш приближается: где-то у нас порядка трех минут остается.

ХОРУЖИЙ: Вот. Так вот, эти последние три минуты я бы употребил бы…

НЕКЛЕССА: У нас тут еще вопросы есть.

ХОРУЖИЙ: На напоминание аудитории, что любой разговор о высших горизонтах человеческой самореализации неотрывен от понятия о личности. Интернетный вопрос относился к теологическим аспектам?

НЕКЛЕССА: Да.

ХОРУЖИЙ: Так вот, предпосылкой ответа на этот вопрос является другой вопрос: а что делается с личностью человека во всех этих экзотических процессах, которые мы описывали? И если безвозвратно теряется личность, то о теологии можно вообще не говорить. Она заведомо… просто здесь этот дискурс полностью уходит.

НЕКЛЕССА: Уходит ли? Или у нас появляются некоторые другие аспекты, которые обычно находятся на обочине теологии?

ХОРУЖИЙ: Если только мы переобозначим, переназовем сам дискурс: отношение бога, а бог входит в слово «теология», бог завязывает отношения с человеком, как личностью, то есть этот разговор о судьбах личности совершенно неотделим. Надо смотреть, что делается с интегральным человеком.

НЕКЛЕССА: А если у нас получится ситуация не благополучного выбора, не неблагополучного выбора, а, что даже представляется более вероятным, такого особого разделения, то есть одни выберут разговор с богом, а другие выберут разговоры – ну, не будем определять направление этих разговоров – другие направления?..

ХОРУЖИЙ: Постчеловеческие.

НЕКЛЕССА: Постчеловеческие. Но все-таки вот действительно мне была дорога мысль, которая прозвучала у вас, о некоторой надежде человека.

ХОРУЖИЙ: Конечно.

НЕКЛЕССА: Которая тоже, наверное, присутствует в теологии. Присутствует в виде, наверное, вполне определенных образов. Не могли бы вы нам предъявить такой образ, поскольку остается одна минута?

ХОРУЖИЙ: Эта логика обязательно здесь должна прозвучать. Глобальные тенденции – конечно, тенденции разложения и отказа от личности. И возникает вопрос, возможно ли эти тренды переломить? Невозможно – в силу свободы человека. И парадигмой здесь является, парадигмой вот такого перелома, евангелиевский эпизод с судьбой благоразумного разбойника, который, прожив всю свою жизнь, простите, разбойником, в последний миг нашел силы для духовного усилия, которое все переломило.

НЕКЛЕССА: Вот на этой оптимистичной ноте – оптимистичной для очень пессимистичного состояния человечества – мы, наверное, вынуждены будем закончить наш сегодняшний разговор. А я по сложившейся традиции зачитаю все-таки одну цитату в оставшиеся четыре секунды: «У каждого святого есть прошлое, и у каждого грешника есть будущее». Это сказал Оскар Уайльд. До встречи через неделю, в следующую пятницу, в 20.03.