Окна в будущее. Модели борьбы и самоорганизации

Финам.FM, Будущее где-то рядом 26/12/2008 20:05

Гость: ДМИТРИЙ ЧЕРНАВСКИЙ – профессор, доктор физико-математических наук, действительный член Российской академии естественных наук.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа «Будущее где-то рядом» и ее ведущий Александр Неклесса. Тема передачи сегодняшней у нас: «Окна в будущее. Модели борьбы и самоорганизации». Гость в студии – Дмитрий Сергеевич Чернавский, профессор, доктор физико-математических наук, действительный член Российской академии естественных наук. Добрый вечер, Дмитрий Сергеевич! Рад вас видеть.

ЧЕРНАВСКИЙ: Здравствуйте, Александр Иванович! Здравствуйте, дорогие слушатели! Во-первых, хочу вас поздравить с наступающим, пожелать, чтобы новый год был лучше, чем он кажется, или лучше, чем на самом деле.

НЕКЛЕССА: Ну, будущее – это такая вещь, если это вещь, это некая субстанция, которая наступает. Но вот действительно не всегда я уверен, что люди хотят, чтобы оно входило в нашу жизнь. Господа, радиослушатели, вы также можете принять участие в нашем разговоре, если воспользуетесь телефоном прямого эфира: 730-73-70. Тем, кто нас слушает вне Москвы, в далеких местах и весях, вы можете воспользоваться сайтом радиостанции: finam.fm. Вы можете задать вопрос, вы можете высказать реплику, высказать краткое, по возможности, суждение. И мы сегодня собираемся поговорить на тему о моделировании, о попытках маршрутизации в том мире – в мире, в котором мы, в общем-то, пожалуй, что и оказались. В сложном мире, нелинейном мире, в котором проходят процессы зачастую, которые нам просто непонятны оказываются. Вот Дмитрий Сергеевич, пожалуй, ведущий российский специалист, в каком-то смысле проводник именно в мире сложности. Это авторитетный ученый, который занимается много лет, эффективно занимается много лет разработкой динамической теории информации, а при этом проявляет значительный интерес к социально-политическим исследованиям. И на протяжении ряда лет в ФИАНе он руководит семинаром по теории развития сложных систем. Дмитрий Сергеевич, чем объясняется этот ваш интерес? Одновременно вы – ученый-математик, ученый, который занимается сугубо теоретическими проблемами. В то же время действительно на протяжении ряда лет вы постоянно обращаетесь к социально-политической теме, к теме социально-политического и экономического прогнозирования. Откуда такой, как сейчас бы сказали, драйв у вас? Откуда такая энергия, позволяющая вам достаточно эффективно работать сразу в двух областях?

ЧЕРНАВСКИЙ: С удовольствием отвечу. Во-первых, не только социальной, но и биологической. Вторая моя специальность – это биофизика. Биофизикой я стал заниматься по семейным обстоятельствам – жена у меня биолог. Она приказала мне сделать модель математическую, что и было сделано. Оказалось, что модель – одна из первых. Теперь серьезно. Есть такое название «синергетика». Что это такое?

НЕКЛЕССА: Самоорганизация?

ЧЕРНАВСКИЙ: Да. Оно переводится как самоорганизация, а буквальный перевод – это совместное действие: «син» - совместное, «эргос» - действие. Предложил Хакен. Что это за направление? Это направление, цель которого объединить науки гуманитарные, естественные и точные, то есть создать единую науку, попытаться посмотреть на мир в его целостности, как на нечто единое, то есть вернуться к тем создателям науки, ренессансу, возродить ренессанс в науке, извините за тавтологию. Вот такое объединение меня всегда привлекало, и в этом направлении я стараюсь и делаю, что могу.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, если я вас правильно понимаю, то речь идет о достаточно революционном перевороте, то есть меняется само отношение к науке, как к области знания, занимающейся предметной областью, включающую в себя такие процессы, которые раньше скорее были дисциплинарными, нежели естественнонаучными, научными в строгом понимании этого слова, то есть социальные процессы. Видимо, действительно, я так думаю, что биологическая составляющая вашей деятельности совсем не случайна. Она является своего рода переходным мостиком, поскольку я думаю, что уже там, в достаточной степени работа вот этих часовых механизмов в естественных науках, они, собственно, и в самих таких столпах, как физика, в двадцатом веке работают уже по-другому. Но, видимо, мы переходим к какой-то другой парадигме знания. Знания, которое оказывается способным работать со сложными, нелинейными проблемами, то есть именно то, что востребовано нынешней ситуацией в мире, когда человек, человечество, руководители, лидеры вынуждены находить пути познания и действия в ситуации неопределенности. Правильно ли я понимаю вот эту вот компоненту?

ЧЕРНАВСКИЙ: Вы понимаете правильно. А я еще, может быть, так сказать, трудности, о которых вы сказали, усилю. А именно, для того чтобы создать единую науку, какой она была в эпоху Леонардо да Винчи, когда все ученые были одновременно и математиками, и химиками, и биологами, и медиками, надо преодолеть узкую дифференциацию на узкую дисциплинарность. Надо подойти, что называется, интегрально, к интеграции наук. Для этого ученые-профессионалы должны овладеть знаниями из смежной области. Ученые-профессионалы очень не любят учиться.

НЕКЛЕССА: По-моему, последние тридцать-сорок лет как раз этот процесс развития трансдисциплинарности ломает и психологические и дисциплинарные рамки. Почему я говорю психологические? Я вспоминаю крах первоначальной попытки организации научного сообщества транснационального, того, которое впоследствии получило название «Римского клуба», предпринятого Аурелио Печеи в 1967 году, когда он собрал триста представителей различных наук и заявил и именно о намерении создать некоторую трансдисциплинарную организацию. Из этих трехсот осталось пять человек, которые на салфетке в кафе, поскольку дело происходило в Риме, организовали этот «Римский клуб». Вот тогда было такое процентное соотношение, выражающее, прошу прощение за тавтологию, отношение к идее дисциплинарности. Но действительно за эти тридцать-сорок лет очень многое изменилось. А в науке?

ЧЕРНАВСКИЙ: В отношении к интеграции. Профессионалы по-прежнему хотят быть профессионалами.

НЕКЛЕССА: Но появился колоссальный, мне кажется, социальный заказ. И помимо традиционного сообщества профессионалом появилось новое сообщество, которое в свое время было позиционировано знаменитыми «фабриками мысли» - по-разному «brain tanks» переводится это понятие. Мне больше нравится перевод «интеллектуальные корпорации», которые объединили действительно возможность интеллектуальной рационализации проблемы с политическим заказом, с решением социальных вопросов. И фактически они организовали совершенно… Ну, я не скажу, что совершенно, это, пожалуй, слишком сильное слово, а параллельное направление исследований, которое volens nolens вынуждено использовало трансдисциплинарность, более того, разработку новых методологий в сфере исследования вот такой подвижной, флуктуирующей реальности, как социальная реальность.

ЧЕРНАВСКИЙ: И еще далеко-далеко не так.

НЕКЛЕССА: Ну, расскажите нам, как на самом деле обстоят дела.

ЧЕРНАВСКИЙ: На самом деле обстоят дела… Здесь, если разрешите, Александр Иванович, я немножко хотел бы сказать от себя. Дело вот в чем. Сейчас в воздухе витает очень неприятное слово кризис.

НЕКЛЕССА: Очень неприятное слово.

ЧЕРНАВСКИЙ: Какой? Как будет развиваться? Что с ним будет? Что с нами будет? Неизвестно. Утверждают, что кризис новый, доселе невиданный. От чего он? Неизвестно. В обществе рождается неуверенность, растерянность, страх. В такой ситуации люди, как правило, обращаются к науке: «Вот ученые нам объяснят, хотя бы чего бояться». И обратились к науке экономике, причем не только в России, а везде. Ситуация, о которой я говорю, во всем мире. Обратились, и тут выяснилось, что науки экономики нет.

НЕКЛЕССА: Ну, гуманитарная дисциплина опять-таки, та же самая проблема, когда мы наукой называем несколько более широкое пространство, нежели историческое.

ЧЕРНАВСКИЙ: Чего именно нет?

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, на этой драматичной ноте мы прервемся на небольшую паузу, а после нее продолжим разговор про современный кризис, про проблемы экономики. Наших радиослушателей, которые находятся на линии, я прошу там оставаться. Мы примем также звонки после паузы.

ЧЕРНАВСКИЙ: Сейчас?..

НЕКЛЕССА: Да, реклама. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи: «Окна в будущее. Моделирование борьбы и самоорганизации». Гость в студии – Дмитрий Сергеевич Чернавский, профессор, доктор физико-математических наук, специалист в области динамической теории информации и развития сложных систем. Мы говорили о той сложной ситуации, которая существует в современном мире, и которая проявилась за последние месяцы особенно ярко в виде экономического и финансового кризиса. Прервались мы на словах Дмитрия Сергеевича о том, что у этого экономического кризиса есть серьезные фундаментальные основания. Дмитрий Сергеевич, прошу вас продолжить. А через несколько минут мы примем один-два телефонных звонка.

ЧЕРНАВСКИЙ: Самое важное в том, что не существует сейчас общепризнанной науки, способной объяснить, понять и как-то прогнозировать развитие событий. Почему? Экономика долгое время была гуманитарной. Сейчас сложность возросла: без математики понять невозможно. А гуманитарии математикой не владеют.

НЕКЛЕССА: Ну, в экономике развита «economics», которая очень сильно связана с эконометрикой.

ЧЕРНАВСКИЙ: Вот, второе, Александр Иванович, в том, что существует классическая экономика. Она математизирована, но она развивается независимо от реальных событий. Она сформулирована как некоторая система аксиом, в рамках которых можно развиваться. Эти аксиомы некоторое время тому назад еще как-то соответствовали действительности. Сейчас они не соответствуют действительности. От этой науки осталась изолированная часть, которая напоминают игру в бисер.

НЕКЛЕССА: Я, кажется, понимаю вас. Вы, насколько мне представляется, говорите о том, что экономика, во многом став финансовой экономикой, сливается с теми процессами, которые вы непосредственно исследуете, то есть динамическую теорию информации. И именно нелинейность, сложность современной финансовой экономики предопределяет то, что она, собственно, меняет рельсы своего большого пути. Ей необходима новая методология действий в этой сложной, глобальной среде, где происходят те же самые нелинейные, те же самые хаотизирующиеся иногда процессы, то есть это непосредственно ваша область исследования?

ЧЕРНАВСКИЙ: Да, именно так. Но классическая экономика не может ответить на вопросы, более того, не ставит их перед собой. Не ставит она этих проблем перед собой. Классическая экономика сейчас превратилась, повторяю, в игру в бисер, и от нее сейчас только часто вы слышите некоторые догмы, а именно: государство не должно вмешиваться, экономика должна развиваться… это самое, экономика должна быть либеральной.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, а давайте послушаем, что думают наши радиослушатели по поводу данной проблемы перед тем, как вы изложите свое кредо по поводу новой методологии в сфере социально-экономических процессов. Давайте сейчас примем один-два звонка.

ЧЕРНАВСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день!

НЕКЛЕССА: Добрый день! Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.

НЕКЛЕССА: Да, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Дмитрию Сергеевичу, вот как раз к нему, как специалисту, который занимается науками о сложности. Вот сейчас очень популярно такое выражение, как «управляемый хаос, самоорганизация из хаоса». Вот насколько с его точки зрения, как человека, действительно занимающегося сложными системами, это действительно научное понятие? Или это все-таки своего рода культурная ассимиляция каких-то научных представлений, поскольку это слово в основном в обороте у политиков, политологов, может быть, экономистов, близких к политикам?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ЧЕРНАВСКИЙ: С удовольствием отвечаю. Само слово «хаос» уже означает нечто неуправляемое. Слово «управляемый хаос» звучит как безалкогольная водка. Тем не менее, в каком-то смысле, не в прямом, хаосом можно управлять. В каком? А вот в каком? Сейчас известны и разработаны динамические системы, которые при изменении параметров впадают в хаос. Значит, мы можем не любую, но некоторые динамические системы сделать хаотическими. Но, используя те же параметры, мы можем их вернуть в динамическое состояние. И это происходит все время. В живой природе так и происходит. Информация рождается в хаосе, новая информация, а запоминается и используется она при выходе из хаоса. Вот если управляемый хаос понимать в этом смысле, то да, он такой, и это замечательное достижение двадцатого, может быть, двадцать первого века. Если понять в прямом смысле, что вот хаос тут есть, а мы поуправляем и из хаоса, из мутной воды выудим рыбку, то я против такого понимания. Такое невозможно.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. Вы в прямом эфире, говорите… Этот звонок, видимо, у нас соскочил. Дмитрий Сергеевич, в таком случае хаос в этом понимании является своего рода родовыми муками, в которых образуется новый порядок, если я вас правильно понимаю?

ЧЕРНАВСКИЙ: Именно так.

НЕКЛЕССА: Ну что ж, может быть, тот кризис, который мы сейчас…

ЧЕРНАВСКИЙ: И в книге «Синергетика и информация» все это подробно описано.

НЕКЛЕССА: Ну вот, книги как-то становится читать современным людям все более и более затруднительно. Уж не знаю, клиповое сознание или наоборот какой-то иной метод усвоения информации, который включает в себя визуальный, Интернет и прочие технологии, но с книгами что-то происходит. Но, тем не менее, вот этот вот процесс освоения новизны. Мы прервались все-таки на конкретном примере – на экономическом и финансовом кризисе. Так, может быть, финансовый и экономический кризис, тем более, глобальных пропорций, и есть своего рода родовые муки чего-то нового в мире, какого-то нового состояния, нового статуса?

ЧЕРНАВСКИЙ: Да, именно так многие думают; и я тоже так считаю. Но чего именно, еще не ясно. Пока что мы находимся в начале перемешивающего слоя, то есть той квазихаотической стадии, в результате которой из хаоса рождается новый порядок.

НЕКЛЕССА: Я вижу как бы две линии. С одной стороны, этот новый порядок, как такая Атлантида – Атлантида в несколько ином смысле, - выплывающая из вод хаотического океана, создаст новый мировой порядок. И другую альтернативу, то есть нарастание хаоса. Ну вот, читая различные работы по поводу нынешней ситуации, сталкиваешься с точкой зрения, что человечество, в принципе, приближается к некоторой очень странной точке, которую по аналогии с наиболее странной точкой в точных науках называют точкой сингулярности, то есть к некоторой точке, когда различные процессы…

ЧЕРНАВСКИЙ: Конец света – так ее называют.

НЕКЛЕССА: Да, но вот здесь, видимо, какое-то очень серьезное перерождение произойдет, какая-то очень серьезная трансформация, поскольку и демографический, и информационный, и экономический, и прочие процессы имеют какой-то более или менее сходящийся ареал в области формального исчисления сроков, которые по-разному называют, но примерно очерчивается где-то. Я уж не буду называть этот временной период, но очерчивается какая-то уникальная ситуация, которую предстоит пройти человечеству. Вот если эти общие, такие, импрессионистические впечатления соотнести с точными науками, можно ли здесь найти какое-то соответствие? А самое главное сказать что-то об этом качестве, о качестве этого транзита социального и о новом качестве, которое появится в результате этого транзита?

ЧЕРНАВСКИЙ: Есть несколько разных задач, которые странным образом приводят к одной и той же цифре – именно середине двадцать первого века. Ну, с точностью, плюс-минус десять лет, двадцать лет.

НЕКЛЕССА: Не так уж далеко.

ЧЕРНАВСКИЙ: Одна их них демографическая, о чем, наверное, у вас выступал Сергей Капица.

НЕКЛЕССА: Пока еще нет.

ЧЕРНАВСКИЙ: Ну, выступит. Другая – это вот моя работа. Она называется так: «Деньги как условная информация». Из нее много следует, в том числе, следует вот что. Есть два пути – я подчеркиваю, пути - к решению проблемы мировой валюты. Первый путь сравнительно бесконфликтный – подчеркиваю, сравнительно, - грубо говоря, без войны. Мировой валютой будет валюта той страны, которая наиболее сильна экономически. Другой путь – конфликтный, силовой путь. Если прямо говорить, то – война.

НЕКЛЕССА: Ну, тогда на этой, еще более драматичной ноте…

ЧЕРНАВСКИЙ: Сейчас я уже закончу.

НЕКЛЕССА: Мы прервемся… А, ну давайте.

ЧЕРНАВСКИЙ: Этот путь возможен. Даже тогда может стать мировой валютой валюта страны, которая не является лидером экономическим, которая не обеспечена экономически, которая отстает экономически от других стран.

НЕКЛЕССА: Уходим на краткий выпуск новостей. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Окна в будущее. Модели борьбы и самоорганизации». Гость в студии – Дмитрий Сергеевич Чернавский, профессор, доктор физико-математических наук, специалист в области динамической теории информации. Мы обсуждаем тему сложного состояния мира. Не только сложного состояния мира в том смысле, что сейчас он переживает финансовый и экономический кризис, а, в принципе, новая стадия развития человеческого общества, которая характеризуется нелинейностью, неопределенностью, ну, и в определенной степени, можно сказать, хаотизацией ряда прежних институтов и форм человеческого существования. Вот возник у нас перед перерывом следующий вопрос: из этого динамического хаоса рождается новый мировой порядок, но, в принципе, это ситуация, которая уже неоднократно имела место в истории: хаотизация человеческого сообщества, а потом появление какие-то новых форм человеческой организации. Или же мы приближаемся к уникальному состоянию, которое можно назвать большим социальным взрывом, некоторой точкой сингулярности, когда возникнет нечто принципиально иное. Ну, а поскольку обсуждаем все-таки финансово-экономические во многом проблемы, уж как-то они очень близки нам, оказывается, всем, то Дмитрий Сергеевич выдвинул следующую гипотезу перед перерывом. Он предположил, что новой формой мировой валюты станет либо – достаточно традиционный взгляд, в соответствии с, может быть, первой тенденцией – самая сильная мировая валюта, либо – и вот на этой драматичной ноте мы прервали наш разговор – возникнет что-то принципиально или не принципиально, но, во всяком случае, достаточно иное, что возникнет в результате острого конфликта или даже своего рода новой войны. Правильно я интерпретирую?

ЧЕРНАВСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: И вот эта драматичная новая война. Как она видится? Война за ресурсы или это финансовая война, или это ядерная действительно война?

ЧЕРНАВСКИЙ: Нет, это борьба условных информаций – война за господство в финансовом мире, борьба за право эмиссии…

НЕКЛЕССА: Я чувствую, у вас финансовый мир и информационный мир представляют такой continuous, становятся чем-то единым?

ЧЕРНАВСКИЙ: Да, поскольку…

НЕКЛЕССА: Учитывая природу новых денег, в которых процесс порчи монет дошел уже до своего логического конца, то фактически мы оперируем какими-то информационными инструментами.

ЧЕРНАВСКИЙ: Деньги есть условная информация, из этого я исхожу.

НЕКЛЕССА: Ну, не буду перебивать.

ЧЕРНАВСКИЙ: А теперь вот скажу важную вещь. Что современная теория уже может сказать? Современная теория уже может сказать, какие параметры приведут к развитию по первому пути – сравнительно мирному, где мировая валюта есть наиболее обеспеченная, либо ко второму пути. Эти параметры уже известны. И это, я считаю, достижение вот этой новой синергетической экономики. А вот воспользуются ли?.. Параметры эти очень хорошо известны. Это объем валюты, выпускаемой, эмитируемой; объем валюты страны, которая вращается в других странах и так далее. Это измеримые вполне параметры и вполне в руках они. Но вот воспользуются ли правители ведущих стран возможностью и необходимостью избежать острого конфликта или они примут решение пойти на острый конфликт, это уже зависит целиком от них, от руководителей.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, но мы ведь наблюдаем, что на наших глазах появляются новые виды валюты. Можно их называть квазивалютами. Но вот, скажем, флуктуации, которые пережил на наших глазах рынок нефти в 2008 году: в какой-то момент цена на нефть достигла ста сорока восьми долларов за баррель – максимум, достигнутый в июле – и сегодняшняя цена в тридцать шесть долларов, для российской нефти и того ниже – тридцать два доллара. Мне кажется, что подобные резкие изменения частично, по крайней мере, обоснованы тем, что нефть по сути дела уже не является товаром в том же смысле, как не товаром является золото. То есть нефть становится своего рода финансовым инструментом, который выполняет функции не только энергоносителя, но и ряд других, скажем так для краткости, функций. И мне кажется, этот процесс не ограничивается нефтью. У нас появляются еще такие же квазиденьги, причем некоторые – очень экзотической природы. Вот, скажем, когда говорят по поводу необеспеченности американского доллара, как мировой резервной валюты, в то же время мы видим усиление кризиса и укрепление по отношению к рублю, по крайней мере, по отношению к евро – падение доллара, то есть такая разнонаправленная динамика. Невольно задумаешься, а что же стоит в виде обеспечения? Почему движение к подобной валюте? И один из ответов – это новый вид капитала, символический капитал, то есть определенный уровень доверия, как самому сильному игроку на планете, не обязательно в хозяйственной сфере. Вот то, о чем вы говорили. Как трансдисциплинарность она проявляется как свойство современной социальной материи, когда не только экономическая мускулатура, но и политическая, и социальная, и какая-то еще…

ЧЕРНАВСКИЙ: И духовная, если под духовным понимать привычки, понимать правила поведения и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, то, что Олвин назвал культурным капиталом?

ЧЕРНАВСКИЙ: Да. Все это учитывается в рамках синергетического капитала. Все это учитывается; и вы совершенно правы. И нефть, и другие становятся не более чем игрушками в руках валютных и биржевых маклеров.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, а я задам тогда еще более провокационный вопрос. А невозможно ли в каком-то, достаточно близком будущем возникновение такой экзотической валюты, как страх? Использование страха, как своего рода агента, выполняющего в каком-то смысле, которые выполняли в предыдущей социальной организации деньги, то есть использование средств устрашения для получения вполне конкретных хозяйственных выгод и оперирования, ну, наряду с другими, наряду с тем же самым символическим капиталом, наряду с…

ЧЕРНАВСКИЙ: Разумеется. Это уже происходит. В частности, падение рубля, которое мы сейчас наблюдаем, в значительной мере связано со страхом, неопределенностью, растерянностью, которые испытывают российские люди в преддверии кризиса.

НЕКЛЕССА: Но тогда становится гораздо более загадочной природа кризиса. Мы как бы имеем кризис и кризис. С одной стороны, мы имеем кризис социального транзита, большой кризис, кризис большого социального взрыва, к которому то ли приближается человечество, то ли уже проходит сквозь него. Мы имеем кризис американской экономики, связанной с определенной неравновесностью в ситуации с ликвидностью, огромным количеством национального долга; и мы имеем российский кризис. Российский кризис – это кризис, который отличается от предыдущих двух кризисов?

ЧЕРНАВСКИЙ: Да, отличается, и очень существенно. Российский кризис возник не сегодня, а несколько лет тому назад, именно с 2003 года цены на сырье, энергию и транспорт возросли почти в три раза. Инфляция была не так велика. Рентабельность отечественных производителей упала настолько, что сейчас многие, очень многие отечественные производства находятся в состоянии так называемого скрытого банкротства, когда уже доход, рентабельность падает, но предприятие еще работает. Мы сделали модель этого.

НЕКЛЕССА: Очень интересно.

ЧЕРНАВСКИЙ: И из модели следует, что в этом состоянии довольно долго может находиться производство, но потом – очень резкий обвал. По нашим данным уже два года, как имеет место скрытое банкротство, которое не видно, и более того, замазывается. Это естественно. Что можно предпринять? Инвестиции со стороны частных банков, олигархов и иностранных банков невозможны: не дадут, они не выгодны в этой ситуации. Единственно возможны инвестиции государственные, то есть государственный заказ. Объем мы оценили, да. Объем большой, но он не такой большой, чтобы на него было нельзя пойти. В любом случае это объем порядка половины триллиона рублей в год - нужно в государственный заказ вложить, и это заведомо меньше, чем разворовывается.

НЕКЛЕССА: Да. Но, Дмитрий Сергеевич, вы сами вышли на это слово. Но я немножко как бы внутренне запнулся, когда вы сказали слово «вложить», потому что сказать, чтобы вложить, легко, а сделать – как прозвучало недавно выражение «тромбы» - прочистить тромбы… для этого нужно иметь систему управления.

ЧЕРНАВСКИЙ: Вот эту проблему я считаю настолько важной, что ее необходимо разрабатывать, в том числе, и привлекая научные, именно теорию сложности, теорию развивающихся систем. И тогда эта проблема разрешима.

НЕКЛЕССА: Вот, смотрите, Дмитрий Сергеевич,…

ЧЕРНАВСКИЙ: И мы над ней работаем.

НЕКЛЕССА: Я вот держу в руках вчерашнюю статью из газеты «Коммерсант», нашумевшую, касающуюся проекта Стратегии национальной безопасности Российской Федерации до 2020 года, в которой указывается, что вот такая стратегия сформирована, что она даже обсуждена 18 декабря на совместном заседании президиума Академии наук и аппарата Совета безопасности. Но вот после небольшого перерыва я зачитаю несколько очень коротких цитат из нее. И, по-моему, здесь очень сильные расхождения с тем, что вы только что говорили. А сейчас мы уйдем на небольшую паузу. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: «Окна в будущее. Модели борьбы и самоорганизации». Гость в студии – Дмитрий Сергеевич Чернавский, профессор, доктор физико-математических наук, занимающийся динамической теорией информации, которая неожиданно, может быть, для многих оказалась необычайно востребованной в нынешней сложной, практически турбулентной ситуации. Мы перед паузой говорили о необходимости выработки стратегии России в этих сложных, новых условия. В частности, я упомянул статью, появившуюся вчера в газете «Коммерсант», посвященную проекту Стратегии национальной безопасности, которую предполагалось обсудить на прошедшем заседании Госсовета и Совета безопасности, но перенесенную на февраль следующего года. И я обещал зачитать несколько очень коротких цитат. Документ начинается оптимистической констатацией того, что Российская Федерация, дальше цитата: «Преодолела последствия системного политического и социально-экономического кризиса конца двадцатого века и восстановила возможности по отстаиванию национальных интересов в качестве – внимание! – ключевого субъекта многополярных международных отношений». Другая цитата: «Россия предполагает предпринять все усилия по поддержанию паритета с Соединенными Штатами в области стратегических, наступательных вооружений в условиях развертывания в США глобальной системы противоракетной обороны и реализации концепции глобального удара». Ну, знаете, я даже не буду дальше зачитывать цитаты. Просто тот курс, который прочерчен в этом документе, по-моему, очень отличается от того, что вы говорили по поводу культурной, духовной, экономической линии, вектора, центрального нерва развития ситуации, как ключевого фактора. Ну, одну все-таки еще зачитаю цитату, здесь по поводу инструмента, который был бы очень эффективен для укрепления внешней и внутренней безопасности России: «В этой связи планируется сформировать высокопрофессиональное сообщество спецслужб и развивать общенациональную систему противодействия международному терроризму, экстремизму, институционализму и этническому сепаратизму…» Вот все-таки такое направление или?.. Вот мне хотелось бы, чтобы вы по этому поводу…

ЧЕРНАВСКИЙ: Прокомментировал?

НЕКЛЕССА: Прокомментировали с позиции…

ЧЕРНАВСКИЙ: Я не вижу серьезных различий в том, что вы зачитали, но понимать нужно не только, что написано, но и между строк.

НЕКЛЕССА: Слушаю вас.

ЧЕРНАВСКИЙ: Первое, разумеется, любые разговоры на экономические темы имеют политическую окраску. Естественно, любая статья в солидном журнале имеет целью успокоить и вдохновить читателя, и это правильно, это нужно.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, но ведь мы говорим не о статье в научном журнале. Мы говорим о Стратегии национальной безопасности, в которой предлагается установить и поддерживать паритет с Соединенными Штатами в области стратегических, наступательных вооружений. То есть экономические расходы, которые оказались не по плечу такому государству, как Советский Союз, окажутся ли они по плечу Российской Федерации? А если они окажутся по плечу, то, что останется для выполнения тех самых задач, о которых вы начали говорить перед этим?

ЧЕРНАВСКИЙ: Отвечаю. Именно эту задачу мы решали по заказу, решали именно оптимальный госзаказ на ОПК – оборонно-промышленный комплекс. Мы знаем, что, точнее, у нас есть результат модельный, сколько нужно потратить, чтобы это не повредило экономике. Оказывается, в два раза больше, чем тратится сейчас. У на есть сопоставление: а что нужно сделать, для того чтобы это было не хуже, чем у американцев.

НЕКЛЕССА: При цене тридцать два доллара за баррель и?..

ЧЕРНАВСКИЙ: Нет, тут нефть ни при чем.

НЕКЛЕССА: Но ведь это же требует…

ЧЕРНАВСКИЙ: На самом деле – нет.

НЕКЛЕССА: Очень интересно. А откуда ресурсы взять?

ЧЕРНАВСКИЙ: Дело в следующем. Ресурсы вот откуда. У нас накапливался стабилизационный фонд, он довольно большой. Зачем? Затем накапливался, чтобы желание населения поменять рубли на доллары было всегда удовлетворено при заданной или какой-то запланированной величине курса.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, за четыре прошедших месяца – август, сентябрь, октябрь, ноябрь – международные резервы России ухитрились сократиться на четверть, даже чуть больше. И это за четыре месяца!

ЧЕРНАВСКИЙ: А оставшихся – еще много. И ситуация сейчас такая. На самом деле Центральный банк может сколько угодно рублей эмитировать. Бюджет это выдержит. Важно – какую инфляцию вызовет эта эмиссия. Вот это важно!

НЕКЛЕССА: Ну, это кейнсианский подход, в сущности. Вы предлагаете кейнсианский подход, то есть развитие за счет…

ЧЕРНАВСКИЙ: Я предлагаю синергетический подход.

НЕКЛЕССА: Да. А в чем отличие?

ЧЕРНАВСКИЙ: В чем отличие? В том, что у нас написаны уравнения, написаны решения, и мы отвечаем за каждую цифру. А Кейнс и кейнсианцы уравнений не писали. Вот и отличие. В остальном, подход можно назвать как угодно.

НЕКЛЕССА: Позвольте, я зачитаю? Вот у нас приходят тут вопросы от слушателей по Интернету. От Андрея, имя Андрей становится у нас популярным в передаче: «После революции, перестроек, дефолта 1998 года и кризиса 2008 года создается впечатление, что линейные модели не работают: типа социализм – всем поровну, либо капитализм – у всех равные возможности. Реальность, нелинейное и линейное взаимодействие только раскачивает неустойчивость. Может быть, общество – нелинейная модель, живая сущность, которой нужны неравновесность, неравноправие и так далее, пульсирующая стабильность, на которую наша действительность не похожа? Существуют ли стабильные модели, и можно ли их внедрить в политику какими-либо простыми лозунгами, типа демократии? Заранее спасибо». Ну, смысл, насколько я его уловил, в том, что линейные модели не работают.

ЧЕРНАВСКИЙ: Это безусловно.

НЕКЛЕССА: И то, что в мире преобладают нелинейные модели, требует еще одного дополнительного свойства или инструмента, может быть, точнее сказать, как эти нелинейные модели перевести в сферу политики? Как начать ими работать? Как создать тот инструментарий? Вот мы споткнулись, когда мы обсуждали проблему необходимости, с одной стороны, государственных инвестиций для купирования ситуации и для развития российской экономики, и в то же время отсутствие инструментария, для того чтобы превратить финансы в действия. То есть тот аппарат – вот слово «коррупция» не то, чтобы стало тривиальностью, но оно ведь отражает определенное качество системы управления. Речь идет не просто о снятии коррупционности, а о создании какой-то принципиально новой управленческой модели, потому что экономика – это не только производство, не только завод, но экономика – это сама система управления общества.

ЧЕРНАВСКИЙ: При наличии других систем, которые поддерживают правила принятые, то есть законы. Ваш вопрос и вопрос Андрея сходятся в области…

НЕКЛЕССА: Вопрос Андрея в том, как перевести модели от чисто экономических рассуждений к политико-экономическим.

ЧЕРНАВСКИЙ: Я скажу свое мнение. К политико-экономическим можно привести… Мое мнение: слова «демократия», «автократия» потеряли свой первоначальный смысл. Ни в каких странах чистой демократии или чистой автократии сейчас нет, а есть вопрос о том, в какой мере то и другое сопрягается, для того чтобы жить в стране было возможно. Андрей, отвечаю прямо. Мое мнение. Для того чтобы в России жить стало можно, и чтобы можно было не бояться за будущее, нужно формальное уменьшение демократии и увеличение автократии, то есть государство должно обладать большими правами и большими возможностями, в руководстве, в частности, экономикой страны, чем оно сейчас обладает.  С этим, кстати, согласен Гринспен американский.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, не без ехидства замечу, что перед этим вы сказали о несовершенстве механизмов демократии. На самом деле это действительно серьезный вопрос, потому что демократия в современном мире превращается в своеобразную форму элитаризма. К сожалению, у нас остается уже меньше двух минут для передачи. Вот, может быть, короткий вопрос и короткий ответ. Вот короткий вопрос слушателя: «Ваш самый оптимистичный прогноз по выходу из кризиса?». Учитывая, что остается минута.

ЧЕРНАВСКИЙ: Самый оптимистический – это то, что Правительство одумается, организует госзаказ и организует разумную его реализацию.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Сергеевич, больше спасибо за участие в нашей передаче. Хочу поблагодарить вас, хочу пожелать вам в новом году успехов. Хочу пожелать успехов вашему коллективу, разрабатывающему ту самую нелинейную модель выхода России из кризиса. А радиослушателям хочу пожелать вступить в то самое будущее таким образом, чтобы хотелось жить, хотелось растить детей, хотелось бы заниматься любимым делом. Будущее – оно действительно где-то рядом. Вопрос только, хотим ли мы, чтобы оно наступило. Ну, и все-таки цитату, как я обычно зачитываю в конце передачи: «Иногда будущее легче предвидеть, чем предсказать». Такую цитату я нашел в Интернете, подписанную, как Даниил Рудный. У меня еще несколько секунд, поэтому зачитаю одну цитату известного российского политика: «А как нам дальше быть? Или, я извиняюсь, голую задницу подставить, или все-таки как-то обеспечить себе, понимаешь, хорошее прикрытие?» Это Борис Ельцин, 1997 год. На этом я, ведущий программы «Будущее где-то рядом», Александр Неклесса, прощаюсь с вами. А встречусь с вами не через неделю. Встречусь с вами 11 января 2009 года.