Русские страны: цивилизационные альтернативы

Финам.FM, Будущее где-то рядом 19/12/2008 20:05

Гость: АНДРЕЙ ОКАРА, политолог, директор Центра восточно-европейских исследований; МИРОН БОРГУЛЕВ, аналитик, консультант ООО «Поволжский венчурный центр»

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа «Будущее где-то рядом» и ее ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи: «Русские страны: цивилизационные альтернативы». Гости в студии: Андрей Окара, политолог, директор Центра восточно-европейских исследований. Добрый вечер, Андрей Николаевич.

ОКАРА: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: И Мирон Боргулев, аналитик, консультант Общества с ограниченной ответственностью «Поволжский венчурный центр». Добрый вечер, Мирон Валерьевич!

БОРГУЛЕВ: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если воспользуетесь телефоном прямого эфира: 730-73-70. Вы можете задать вопрос, высказать реплику, либо краткое, по возможности, суждение. Или для тех, кто нас слушает далеко за пределами Москвы, может быть, окажется удобнее связаться с нами, задать вопрос, высказать реплику либо суждение по Интернету. Адрес в Интернете: Финам.fm.  Домен — fm, поэтому ru набирать не надо: finam — пять латинских букв, потом точка и fm — две латинские буквы.

Итак, переходим к разговору на тему «Русские страны: цивилизационные альтернативы». Она, кстати, выбрана вами, господа радиослушатели, поскольку в рейтинге предполагаемых тем передачи «Будущее где-то рядом» заняла первое место. И, надо сказать, количество вопросов, пришедших еще до начала эфира, подтверждает ее актуальность для радиослушателей. Поэтому позволю себе с разрешения гостей произвести некоторое монологичное «вступление в тему».

Перебирая ряд схожих вопросов о теме сегодняшнего разговора, я бы сказал, что их содержание суммировано вопросом, заданным слушателем Максом: «Русские страны. Что вы понимаете под этой фразой?». И перед тем, как войти в студию, я поступил вполне добросовестно: задал этот же вопрос поисковой системе Yahoo. И вот ответ, который я получил: по словосочетанию «русские страны» — триста восемьдесят четыре позиции менее, чем за секунду.

Само словосочетание «русские страны», однако, удивляет многих. Оно непривычно. Но, оказывается, сам термин в языке используется. И я насчитал примерно три слоя в пространствах его употребления.

Во-первых, под «русскими странами» понимаются просто постсоветские страны, государства СНГ, Балтия, а также различные устойчивые постсоветские диаспоры. Второй слой — слово «русские» воспринимается как прилагательное, причем примерно такое же, как в словосочетании «римские страны», то есть как своего рода имперское понятие. Знаете, нередко заходит разговор, почему  слово «русский» как национальность является прилагательным, в то время как масса других национальностей в русском же языке являются существительными. Это не случайно — своего рода  «великодержавное» наследие когда-то широко употреблявшегося сочетания слов: «русский-татарин», «русский-башкир». Вообще-то слово «русский» не несло в Российской империи выраженного этнического содержания. Русскими являлись и великоросс, и малоросс, и белорос. И не только. Понятие «русский» объединяло всех насельников империи, включая русских татар, русских бурят, русских казахов и так далее.

Но существует и третье понимание «русских стран», более редкое — это альтернативные субъекты восточно-европейской истории, ведущие родословную от великого разнообразия «русских столов и  княжеств». Но как раз эта множественность культурных и политических субъектов — уже  в наши дни — приобретает все большую актуальность. Причем не только в качестве объектов для исторических штудий, но актуальность политическую, обнаруживая глубинные русла тех или иных  трендов в современном мире. К примеру, когда глобализация ставит на повестку дня новые формулы политической и социальной организации: скажем, то, что в Европе называлось до поры «Европой регионов», а на сегодняшний день — даже «Европой муниципалитетов». Также и альтернативные версии Русского мiра начинают сегодня опознаваться и осознаваться в заметно более широком социокультурном их значении, нежели проблема  понималась лет десять-пятнадцать назад. И вот тут уже я бы хотел обратиться к нашим гостям с основным вопросом.

Если Россия, Белоруссия, Украина, Новороссия, Поволжье и т. п. — это типологически  разные способы решения задач исторического домостроительства (в том числе — взаимодействия Востока и Запада), выражающие разные аспекты «телесности» глобального мира, то в чем же именно проявляются  различия с точки зрения политической практики?

Или — несколько сузив поле разговора: чем феномен политической культуры России принципиально отличен от политической культуры — не актуальной политики, а именно  политической культуры — украинской или белорусской? Андрей Николаевич, может вы возьмете эстафетную палочку?

ОКАРА: Да, действительно, при всей видимой близости восточных славян между собой, при нескольких веках того, что теперь называется «совместная история», политическая культура России, Украины и Беларуси — это не просто подвиды какой-то единой системы. Это даже не две большие разницы, как говорят в Одессе,. Это три очень большие разницы. Российская и украинская политические культуры обусловлены в том числе, тем непониманием и тем провалом российско-украинских отношений, которые есть сейчас, потому что с точки зрения носителя российской политической культуры тот хаос, махновщина и отсутствие сакральной легитимации верховной власти, которые есть в Украине, это просто какой-то мрак. И так существовать нельзя. Но с точки зрения носителя украинской политической культуры нельзя существовать так, как существуем мы в России, то есть, когда верховная власть является абсолютным монополистом. Когда нет оппозиции, когда население и разные социальные группы лишаются субъектности, то есть когда они просто перетираются в какие-то бесформенные несубъектные субстанции.

НЕКЛЕССА: Андрей, а, может быть, это связано с особенностями исторических путей, климатических условий, историческим наследием, опытом? Ведь, как известно, исторические и цивилизационные пути России Московской и Малой Руси достаточно различны.

ОКАРА: И Литовская Русь, и та же самая Белоруссия. Еще третий, совершенно другой путь. Конечно, да. Если мы возьмем киевское наследие, историю Киевской Руси и вспомним главный рефрен восточнославянской истории о том, что «велика и обильна земля наша, но порядка в ней нет», то это как будто про современную Украину. Но если мы вспомним историю Московской Руси времен Ивана Грозного, вот там как раз и происходит тот синтез, наверное, славянского, и, отчасти, ордынского…

НЕКЛЕССА: В некоторой степени еще и угро-финского…

ОКАРА: Угро-финского, может быть, да, но в значительной степени, наверное, ордынского влияния и наследия, которое приводит к тому, что нет того, что в современной политологии называется полиархия. Есть один субъект — это власть, а все остальные должны быть или тварями дрожащими, или просто демонстрировать свою лояльность всячески.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал так: на этом оселке разграничиваются культуры подданства и гражданства.

ОКАРА: Да, можно это назвать и так.

НЕКЛЕССА: Поскольку гражданство возникало в городах, где существовала определенная коммунальная правовая культура. Собственно, граждане — это горожане. Мы как-то обсуждали  в одной из прошлых передач эту тему. А то, что послужило основой для образования Украины, Киевской Руси…

ОКАРА: И Беларуси тоже.

НЕКЛЕССА: Конечно, и Беларуси. Это по-своему «забытое государство» — Великое княжество Литовское и Руськое. Социокультурной особенностью которого являлся факт вхождения его городов в общем и целом в зону действия  магдебургского права. И, насколько я помню, наиболее восточным из крупных городов данного типа являлся Смоленск.

ОКАРА: Да.

БОРГУЛЕВ: Да.

НЕКЛЕССА: Мирон Валерьевич?

БОРГУЛЕВ: Смоленск, который входил, в общем-то, всегда в ареал белорусской культуры.

ОКАРА: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Мирон, я Вас хотел как раз попросить-допросить по поводу Белоруссии. Вы ведь там долгое время обитали, исследовали происходившие события. И по поводу белорусской политической культуры, ее наметившихся поворотов и векторов, что бы вы могли сказать?

БОРГУЛЕВ: В определенном смысле политическая культура именно современной Беларуси является для меня загадкой, потому что, в отличие от России, Беларусь не знала золотоордынского ига, она полностью входила в ареал магдебургского права, кстати, в отличие от Украины, которая входила в него лишь частично. И в этом плане получившая развитие в Беларуси авторитарная система для меня загадочна. Но в то же время в стране есть выраженная гражданственность населения, правда, в  несколько другой, может быть, форме, чем в России. Вот, например, простое жизненное наблюдение: события, происходящие в стране или даже слухи о событиях широко обсуждаются населением, в отличие от российской традиции, где население заметно чаще их просто игнорирует.

НЕКЛЕССА: Это, наверное, и есть тот самый «своеобразный белорусский авторитаризм», при котором все же присутствуют некоторые элементы гражданского общества и даже существует разветвленная оппозиция, которая…

БОРГУЛЕВ: Они присутствуют вне власти.

НЕКЛЕССА: Вне власти, но которая имеет свой легальный участок на социальном пространстве. Я, кстати, слышал, что последнее время не только обсуждаются  проекты  сближения Беларуси с Европейским Союзом, но ведется также поиск некой формулы сближения с оппозицией. И по-моему, как раз на днях было официально зарегистрировано какое-то оппозиционное движение  Беларуси?

БОРГУЛЕВ: Ну, здесь, конечно, есть  вопрос, что считать оппозицией, что из этой оппозиции считать жизнеспособным, потому что, в принципе, такое стремление да, есть. Я могу сказать по менее важному пласту — по сфере культуры: к примеру, недавно были легализованы все оппозиционные белорусские рок-группы…

НЕКЛЕССА: Мы вернемся к обсуждению ситуации в Беларуси и неоднородности культурной платформы в «русских странах» после небольшого перерыва. Телефон прямого эфира студии: 730-73-70.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи: «Русские страны: цивилизационные альтернативы». Гости в студии: Андрей Окара, политолог и Мирон Боргулев, аналитик. Мы обсуждаем проблему, в какой степени Украина и Беларусь — это альтернативные пути миростроительства руського мира (я скажу именно так — с выраженным мягким знаком) в контексте формирующейся восточно-европейской и восточно-христианской цивилизации в общем культурном тексте глобального сообщества.

ОКАРА: Вы как раз очень точно сделали акцент на слове «руський» — с одним «с» и мягким знаком, потому что в современном русском литературном языке есть разница между «русский» (с двумя «с») и «руський» (с одним «с» и мягким знаком). Второй вариант — относится и к Великороссии, и к Украине, и к Беларуси одновременно. Именно такую форму предлагал узаконить и легализовать в языке Дмитрий Сергеевич Лихачев, но по политическим причинам это не было сделано. И поэтому в нашем языке не было этого слова, а жаль. Вот, скажем,  в украинском языке разница между «российский» как великорусский, и «руський» как общевосточнославянский, есть.

БОРГУЛЕВ: И в этом плане можно привести исторический пример. Например, в работах европейских путешественников времен XVI века и ранее, или даже XVII века термины «русский» и «московиты» очень отличались. И русскими как раз называли чаще всего предков современных украинцев и белорусов.

НЕКЛЕССА: Насколько я помню, практически чуть ли не до начала девятнадцатого века «руський язык» был тем, что сейчас мы определили бы как «украинский язык» (т. е. язык, имеющий хождение на Украине). А то, что мы столь привычно называем «русским языком» применительно к языку Московского царства и затем Российской империи тех времен, назывался по ту сторону Днепра «великорусской мовою».

ОКАРА: Вспомним, как называлось Княжество Литовское — Великое Княжество Литовское, Жемойтское и Руськое. И вот «Руськое» — это современное украинское, «Литовское» — это белорусское, а «Жемойтское» — это современная Литва.

НЕКЛЕССА: Да, литвины исторически опознаваемые как белорусы, совершенно верно. Это интересно, что под литвинами (литовцами в современном восприятии слова) в те годы во многом подразумевались как раз те, кого мы сейчас определяем как белорусов.

ОКАРА: Мы  как современные люди знаем, что такое теория брендинга, что такое лейблы, и всякие иные симулякры… Так вот, на протяжении последних нескольких сот лет можно отследить, как шла борьба за бренд «Русь», а также альтернативные топонимы — «Москва», «Московия» и другие.

Эту борьбу в каком-то смысле зафиксировал Петр I, когда Русью начала называться именно современная центральная Россия. А, соответственно, украинская и белорусская элиты вынуждены были, чтобы отличаться от Великороссии, искать альтернативные бренды. И фактически по отношению к современной Украине употреблялись названия и «Русь», и «Украина» примерно в равной степени, так же, как в Беларуси название «Литва». Но фактический раздел этих брендов и их уже официальное закрепление произошли только в ХХ веке! И именно из-за того, что большинство современных людей не знает  истории и происхождения этих брендов, этих этнонимов, и топонимов, происходят многие недоразумения. В том числе, многие считают, допустим, что Киевская Русь — это ведь Русь, а не Украина, значит — это московское достояние. А кто такие украинцы и белорусы —откуда взялись —  непонятно.

НЕКЛЕССА: Андрей, Мирон, я выписал несколько цитат из различного рода источников, где на протяжении ряда далеко отстоящих от нас веков упоминалось словосочетание «русские страны». Но перед тем как я их зачитаю, давайте примем все-таки звонок. У нас тут несколько звонков на линии. Вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, добрый вечер! Приветствую Андрея Окару. Андрей Ларин. Хотел бы вступить в дискуссию.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер!

ОКАРА: Добрый вечер!

БОРГУЛЕВ: Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, очень интересна тема обсуждения Русского Мiра. Но поскольку вы трактуете геополитическое содержание  этой тематики весьма широко, я бы хотел задать вопрос Андрею.

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу современных топонимов или, как он выражается, брендов.

ОКАРА: Этнонимов.

СЛУШАТЕЛЬ: Связанных с цивилизационными изменениями в мире. Вопрос номер один. Достаточно интересна трактовка Русского Мiра как геополитической целостности, поскольку еще в XVI веке Сигизмунд Герберштейн отмечал только Московию и Малую и Белую Русь. Это уже очень интересно, поскольку времена меняются. И насколько же ново содержание, насколько актуальна значимость этого диалога — обсуждения проблем русской государственности, русской истории в глобальном контексте? Это первый вопрос. И второй вопрос. Насколько я понимаю, в наше время борьбы идей, симуляции исторических концепций, микшируются рамки того, что мы называем этносами, империями, будущими империями. В связи с этим вопрос. Есть ли перспектива у Русского Мiра, как целостности глобальной близких по духу славянских этносов?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей.

ОКАРА: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, отвечайте тезке.

ОКАРА: Я думаю, что на данном этапе исторического развития самые актуальные большие общности — не этнические и не религиозные, а цивилизационные. И в этом смысле, конечно же, современная Россия, Украина, Беларусь, а также Молдова, Грузия, Армения, Греция, Сербия — это составляющие восточно-христианской цивилизации. И, в общем-то, это тот формат, на котором, как мне кажется, мы можем заявлять и предъявлять миру какие-то новые миростроительные идеи. Потому что, к сожалению, в сознании российской интеллигенции происходит отождествление российского и восточно-христианского. Но в том-то и интерес, что восточно-христианская культура , точнее восточно-христианские культуры очень разнообразны. И немало интересного, чего нет в России, есть в других странах. Это как раз надо сейчас использовать, стараться как можно больше синтезировать и находить ту инновационность миростроительства, которую можно найти.

Например, в современной Украине, как мы видим, общество намного легче российского адаптируется к внешним вызовам, к хаосу, у него есть технологии выживания в весьма нестабильных ситуациях. Это очень интересный опыт. В современной Беларуси есть уникальный опыт, возможно это такая генетическая память последних пятидесяти-шестидесяти лет, — то, что называется «психологией партизана». И почему —если мы говорим о режиме Лукашенко — люди не восстают против него? А потому, что есть определенный консенсус между режимом Лукашенко и белорусским народом, солидаризация интересов, которая основана, наверное, и на том, что есть у белорусского народа и у Беларуси очень серьезные внешние вызовы.

И вот такая оптимальная, быть может, совершенно неэффектная, быть может уродливая с точки зрения интеллигенции форма правления и методы государственного строительства поможет сохранить Беларусь, поможет выжить. Потому что в условиях ограниченности ресурсов и при всех внешних вызовах, что же такое, фактически, союз России и Беларуси, о котором последние десять лет говорят? Фактически это технология «газ в обмен на слова».

И если бы  не хитрость-мудрость Лукашенко и лукашенковского режима, то Беларусь, наверное, уже замерзла и вся белорусская промышленность остановилась бы. Но это — технология выживания. Этому нам надо учиться. И я думаю, что много интересного, самые интересные идеи, возникают не на национальном уровне, а на уровне цивилизационной общности.

БОРГУЛЕВ: Но при этом у цивилизационной общности есть несколько путей развития. И мне кажется, что сейчас… у Русского Мiра есть три базовых сценария развития в глобальном пространстве: (1) развиваться как часть западного мира; (2) как один из лидеров антизападного мира и (3) в какой-то промежуточной позиции. И в этом плане три имеющихся центра ведут себя совершенно по-разному…

Например, несколько лет назад казалось, что Украина четко встала на путь стать частью западного мира, Беларусь — на путь этакого лидера антизападного мира (напоминаю, что страна еще и один из лидеров движения неприсоединения), а Россия заняла такую «колебательную» позицию, лавируя между Западом и Востоком. Сейчас сложно сказать, потому что все эти три вектора потихоньку сдвигаются. А, может быть, это только иллюзия.

НЕКЛЕССА: Весьма интересно. На меня в свое время произвел впечатление белорусский мега-проект, имеющий целью соединить Китай и Европейский Союз, проект, предполагающий на базе высокотехнологичного производства Беларуси и ее высококвалифицированного населения, хороших трудовых ресурсов создание…

БОРГУЛЕВ: Системы образования?

НЕКЛЕССА: Создание трансконтинентального «промышленного пути». Иначе говоря, не просто сборочного цеха китайской продукции (хотя во многом и многими это мыслится именно так), ориентированного на реэкспорт товаров в Европу…  Да, Андрей Николаевич?

ОКАРА: Мне в этой связи вспоминается идея, которая ходит в кругах белорусской элиты, белорусских интеллигентов, и  очень популярная. Она о том, что, если бы был жив Машеров — руководитель Беларуси, в семидесятые годы, а, как считается, его убили (во всяком случае он погиб при загадочных обстоятельствах), так вот, если бы он не погиб, то предполагалось, что он станет…

БОРГУЛЕВ: Генеральным секретарем?

ОКАРА: Нет, премьер-министром. Как это тогда называлось?

НЕКЛЕССА: Председатель Совета Министров СССР.

ОКАРА: Точно! Что он станет председателем Совета министров Советского Союза. И вот тогда Советский Союз встанет на китайский путь развития. То есть вот эта белорусско-китайская симпатия, мне кажется, обусловлена в значительной степени тем, что и в Беларуси, и в Китае мы имеем дело с корпоративным государством, которое по своей структуре и по своим параметрам принципиально отличается от, допустим, российского и украинского «государств-корпораций». Это в значительной степени противоположные феномены. И как раз Лукашенко — это именно самый характерный признак и пример корпоративного государства.

НЕКЛЕССА: Давайте после небольшой паузы продолжим обсуждение восточного вектора русского мира. Но сейчас — уйдем на перерыв для краткого выпуска новостей. А я напомню перед перерывом телефон прямого эфира студии: 730-73-70.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи: «Русские страны: цивилизационные альтернативы». Гости в студии: Андрей Окара, политолог; Мирон Боргулев, аналитик. Мы рассуждаем о множественном, полифоничном понимании такого словосочетания и такой исторической реальности, как «русские страны». Достаточно неожиданная, надо сказать, постановка вопроса для многих. Ну, а к нашему разговору можете присоединиться и вы, господа радиослушатели, если наберете телефон прямого эфира. Телефон студии: 730-73-70.

 А начну я очередной эпизод нашей беседы, в которой мы намериваемся обсудить восточное наследство «русских стран» с цитаты. Это строки историка и писателя Карамзина из его известной повести «Бедная Лиза». Я позволю зачитать довольно длинную цитату, ну, скажем, слог мне нравится. Итак герой стоит на возвышенности над Москвой, и что же он видит: «Стоя на сей горе, видишь на правой стороне почти всю Москву — сию ужасную громаду домов и церквей, которая представляется глазам в образе величественного амфитеатра. Великолепная картина, особенно когда светит на нее солнце, когда вечерние лучи его пылают на бесчисленных золотых куполах, на бесчисленных крестах, к небу возносящихся. Внизу расстилаются тучные, густо-зеленые, цветущие луга, а за ними по желтым пескам течет светлая река, волнуемая легкими веслами рыбачьих лодок или шумящая под рулем грузных стругов, которые (и дальше — внимание: собственно, ради этих слов зачитывается цитата) плывут от плодоноснейших стран Российской Империи и наделяют алчную Москву хлебом».

Вот это выражение «плодоноснейшие страны Российской Империи» позволяет нам лучше понять прилагательный характер национальности (этнической принадлежности) в русской истории, которая, в сущности, есть даже не национальность в оболочке этничности, а скорее цветущая имперская сложность (естественно, с собственными терниями и шипами), более-менее равно объемлющая и великоросса, и малоросса, и белоросса, и татарина, и башкира. Все они — ну прямо как сегодня в заграничном словоупотреблении — «русские»…

Тут, кстати, есть интересные сюжеты, прямо вплетающиеся в болезненные узлы современности (или постсовременности). Может быть, обсуждение темы евроислама, существенно расширилось бы и выиграло от знакомства с опытом размышлений «русских мусульман» на эту же тему. Мирон, я вижу, вы хотите высказаться на по поводу темы, актуальной в том числе для Поволжья?

БОРГУЛЕВ: Да, в общем-то, термин «русские мусульмане» достаточно известен. Он, появился еще в XIX веке, в первой программной работе татарской политической философии. Это работа Исмаила Бея Гаспринского, которая так и называлась: «Русское мусульманство». Здесь под русскими мусульманами у него понималось именно мусульманское население Российской Империи, прежде всего, тюрко-татарское. Важным отличием в его понимании политики российской по отношению к мусульманам от политики европейских колониальных стран, а также — отличие русского общества от обществ европейских, за исключением, как ни странно, белорусского —  в том, что в российском обществе, в общем-то, мусульмане принимались на равных. И мусульманский купец, купец татарский чувствовали себя среди русских купцов так же, как татарский лавочник среди русских лавочников в любом городе Поволжья, в общем-то, равным партнером.

ОКАРА: Кузьма Минин — наверное, самый известный татарский купец.

БОРГУЛЕВ: Да, пожалуй.

НЕКЛЕССА: Кстати, российские ордена имели как православную версию, так и мусульманскую с соответствующей символикой.

БОРГУЛЕВ: Да. И в этом плане Гаспринский развивал в своих работах, — а, напомню, что, кроме того, что был он публицистом и философом, он являлся также активным политическим деятелем, создателем первой в России мусульманской партии и лидером мусульманской фракции в первой Государственной Думе.

Исмаил Гаспринский занимал активную политическую позицию и понимал политическую миссию русских мусульман как людей, через которых относительно устоявшиеся в них европейские ценности (за триста лет совместного проживания в такой хоть и полувосточной, но все же европейской стране), транслировались бы далее на восток — в мусульманское сообщество.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, Мирон, то в России, по сути дела, развилась первая отрефлексированная и в какой-то степени формализованная версия европеизированного мусульманства. Иначе говоря, тот активнейший поиск, который ведется в настоящее время в странах Европейского Союза и в Европе в целом, поиск вариации мусульманства, которая была бы совместима с ценностями сложившейся цивилизации и с принципами секулярного общества, этот путь в какой-то, причем важной степени был уже отчасти пройден в России?

БОРГУЛЕВ: Думаю, да. Это подтверждается и тем, что данные идеи активно прорабатывались современным политическим руководством Татарстана. Можно, в частности, напомнить несколько программных работ бывшего главного советника по политическим вопросам президента Татарстана Рафаэля Хакимова. Работ, в которых он развивает эту тему, положив ее на современные нам российские реалии. И там тоже, как и у Гаспринского, возникает проект «Большого Татарстана» как объединения восточных татар вокруг Казани, входящей в свою очередь в Россию.

ОКАРА: И казанских татар (булгар), как «второй федеральной нации» в России.

БОРГУЛЕВ: Безусловно. В общем-то, в каком-то смысле это признается в мире, в частности, на эту тему Минтимер Шаймиев выступал на Генеральной Ассамблее ООН.

ОКАРА: После того как по данным всероссийской переписи населения  вторым этносом в современной России стали не украинцы, хотя этнических украинцев в современной России больше, чем татар а татары, — действительно, открылся путь в этом направлении. Многие же украинцы либо переписались русскими, либо уехали в Америку, Канаду, Израиль, Европу или еще куда-нибудь.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще звонок. Слушаем вас, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Лев. Вопрос такой. Вот Борис Парамонов, по-моему, высказывал — то ли сам он об этом говорил, то ли ссылался на кого-то, — что изначально русскому сознанию был присущ архетип хранителя царства при Иване Грозном. Потом Петр изменил его на более имперский, интернационалистский архетип. Естественно, советское государство вернуло, как бы подняло, реализовало прежний архетип хранителя царства. Вот нынешняя власть… Эта инерция продолжается, потому что, в принципе, не создается ничего нового, а воспроизводится достаточно косный,не слишком хороший современный миро-архетип. Вопрос мой таков. При помощи каких, если это вообще возможно, психотехнологий и тому подобного можно вытащить этот архетип Петра, архетип имперский, интернационалистский?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Пожалуйста, Андрей.

ОКАРА: Вообще, имперский архетип всегда интернационалистичен, точнее,он всегда наднационален. К сожалению, есть некоторые неувязки: то, что в России часто называется имперским, на самом деле является этнонациональным, поэтому иногда, допустим, на Украине и в Беларуси многие не любят Россию, говоря: «Вот, в Росси снова имперская политика по отношению к нам, вот снова нас не признают и утесняют». На самом деле это никакая не имперская политика, а этнонационалистическая политика.

Так вот, как раз одна из проблем Российской Империи еще во времена царствования Александра III заключалась в том, что имперский универсализм был подменен великорусским этнокультурным сознанием. И именно там находятся трещины идеи триединого русского народа, состоящего из великороссов, малороссов и белорусов. Именно тогда, во второй половине девятнадцатого века, хотя, разумеется, такие вещи в один день не происходят — это десятилетия длится, — но именно во второй половине девятнадцатого века, все это восточнославянское, «руськое», было отождествлено исключительно с великорусским.

Соответственно, украинцы и белорусы думают: «Ну, нам надо же как-то свои миры строить, потому что в этом универсуме нам места нет». И, таким образом, дальнейшая история известна. Так вот, то, о чем вы говорите, называется идеей катехона, то есть некой сакральной удерживающей государственности, которая является последним оплотом истинной веры до второго пришествия. То есть, которая удерживает мир от метафизического, глобального зла.

Соответственно, именно эта идеология была заложена в концепцию «Москва — Третий Рим». Именно она развивалась в очень извращенной и светской, десакрализированной форме при Петре I. Именно она в еще более извращенном виде существовала при советской власти. Но и современная власть, современный политический режим вынуждены что-то предлагать народу, давать ответы на те вызовы, которые есть. Таким образом, например, можно в «Концепции суверенной демократии», изготовленной Владиславом Сурковым, найти представления, характерные для российской идентичности, для российской идеологии, начиная, скажем, с XVI века, то есть идею России как «последнего прибежища». Но уже не «истинной веры», а каких-то истинных абсолютных ценностей, даже это есть у Суркова. Но, к сожалению, всё это уже постмодернизм.

НЕКЛЕССА: Смотрите, я тут прикинул, насколько же богаты страны, о которых у нас сегодня идет речь, богаты цивилизационными ресурсами, культурным раззнообразием? Какое политическое многообразие: Киевская Русь, великое княжество Литовское и Руськое, Псковская и Новгородская республики, Запорожская сiч, иные казачьи политии, Московское царство, Российская Империя, Советский Союз… И опять Руси: Беларусь, Малая Русь — Украина, Российская Федерация, Молдавия и Приднестровье, и так далее… Другими словами, в бывших субъектах «Советского Союза» сохраняется определенная языковая, культурная и даже, я бы сказал, антропологическая / этнологическая общность…

Да, Мирон, что вы хотели сказать? Но давайте примем хотя бы еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! У меня вопрос к Андрею Окаре.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей. Будьте добры, вот все-таки проблема Третьего Рима… Поскольку было сказано, что «Москва — третий Рим, а четвертому не бывать», не могут ли попытки поиска идентичности продолжаться уже в  других измерениях, которые мы пока не можем спрогнозировать? То есть существует ли реальность исторического вектора, связанного с возможностями цивилизационного процесса, или это некие досужие предположения?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей, за вопрос. Перед тем как предоставить слово вашему тезке, я бы отметил следующее. Если у нас прошлое не имеет сослагательного наклонения, то, говоря о будущем, мы говорим, конечно, именно в сослагательном наклонении. Иными словами, мы говорим об альтернативных версиях будущего. Пожалуйста, Андрей, вижу, вы готовы ответить тезке.

ОКАРА: В современных условиях мы говорим о турбулентности, имея в виду социальные процессы, которые очень сложно рассчитать… В последние месяцы в мире происходит, наверное, как раз то, что невозможно просчитать человеческим разумом  и что будет происходить в ближайшие несколько лет. В подобных ситуациях действительно последние могут стать первыми, в таких ситуациях открываются большие окна возможностей. Те, кто еще недавно обладал властью, силой и всем остальным, сейчас могут все это быстро потерять. А те, кто этим не обладал, должны понимать свои преимущества. Это то, что называется «креативным классом». Есть такой американский экономист Ричард Флорида. У него есть концепция «креативного класса». Так вот, как раз сейчас на авансцену выходит креативный класс — люди, которые создают будущее, люди, которые моделируют будущее. У нас сейчас, в нашей ситуации вообще вариативность будущего просто колоссальна.

И то, что касается Третьего Рима и идентичности катехона — то есть представления об удержании бытия от некоего метафизического зла — эту идею необходимо понимать не вульгарно, как, к сожалению, многие современные российские идеологи ее понимают, а именно в глобальном, сакральном, метафизическом контексте.

НЕКЛЕССА: Ну что же, продолжим разговор о «русских странах» после небольшой паузы. Напоминаю телефон прямого эфира: 730-73-70.

РЕКЛАМА.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: «Русские страны: цивилизационные альтернативы». Гости в студии: Андрей Окара, политолог; Мирон Боргулев, аналитик. Мы говорим о странном словосочетании и непростом феномене: о «русских странах». И надо сказать, разговор вызывает повышенный интерес слушателей: в студию во время перерыва принесли вопросы, заданные по Интернету. Пожалуйста, господа, кто из вас желает быть первым?

ОКАРА: Если позволите, я хотел бы сначала сказать несколько слов о той главной угрозе, которая, по моему мнению, стоит перед теми, кого мы называем «руськими странами». Главная угроза — в конфликте политических культур и взаимном негативном восприятии. Это сейчас, к сожалению, четко  проявляется в российско-украинском политическом и экономическом конфликте.

В чем дело? Я говорил о российской специфической политической культуре, которая заключается в том, что субъект может быть только один, что полиархия исключается. И именно в этом  главное препятствие для развития мира «руських стран», то есть, к сожалению, логика и сознание российской политической элиты таковы, что она априори не допускает свободу воли в той же Беларуси, и той же Украины. Другими словами, люфт их возможностей, с точки зрения России, должен быть крайне ограничен. Ситуация такова, что мыслится весь этот универсум, весь этот восточнославянский космос, как некая пирамида, на вершине которой находится Москва как Третий Рим. В Киеве же, думают, примерно так: «Вообще-то мы, как Киев, тоже имеем сакральную идентичность: Киев — второй Иерусалим». В Беларуси думают: «А мы тоже как бы существуем давно, и почему мы должны быть такими москвоцентристами?»

В общем-то, по большому счету вот этот москвоцентризм, который заключается в том, что другим частям восточнославянского мира не остается места для проявления свободы политической воли — это главная угроза.

БОРГУЛЕВ: И в этом смысле просто показательна сама история и география Украины в том плане, что разница между, образно говоря, Львовом и Полтавой гораздо больше, чем, например, Тверью и Уфой.

ОКАРА: И Владивостоком.

БОРГУЛЕВ: В частности, простой пример, что Львов в середине XIX века уже избирал своих депутатов в союзный парламент Австро-Венгрии, поэтому для Львова москвоцентризм вообще неприемлем. Москва никогда не была его столицей до 1945-го года, ну, до 1939-го года. А в Полтаве еще существовало крепостное право и забор рекрутов в российскую армию.

ОКАРА: Разрешите мне, как человеку, очень хорошо знающему полтавский современный — как это, городской совет, называется? — напомнить, что с точки зрения политической культуры Украина современная все-таки достаточно однородна. При всей разнице в оценке разных явлений в истории, разнице отношения к Москве и к России, — разница с точки зрения политической культуры между Львовом и Донецком меньше, чем между Донецком и Ростовом-на-Дону, который буквально рядом. В чем же главное отличие и в чем единство украинской политической культуры? В том, что она несубъектна, так же как и белорусская политическая культура. Она тоже несубъектна. Это как раз те вещи, по поводу которых и в Беларуси, и в Украине надо развивать какую-то очень серьезную деятельность.

НЕКЛЕССА: Может быть, несубъектные — это очень сильное выражение. Здесь имеет место скорее другой тип субъектности, как уже было упомянуто — полиархичный тип, нежели простое отсутствие субъектности.

ОКАРА: Ну, можно сказать и так. Вот, что мне кажется еще очень важным... Одну буквально фразу скажу. То, что в России, в общем-то, существовало несколько типов политической культуры: и казацкая, и старообрядческая, и новгородско-псковская. Но Москва, поскольку она — такой вот глобальный центр, она эти политические культуры подавила. Сначала в прямом смысле слова, когда был взят Новгород, и нам известно, что там произошло. И, в общем-то, постоянная война центра с казачеством, и борьба со времен Никона со старообрядцами, это тоже, к сожалению, проявление того же монополизма абсолютного субъекта власти.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что в современных условиях, когда государство некоторым образом отделяется от территории, а власть стала постепенно отделяться от государства — в подобной организации мира данные вопросы и темы приобретают нарастающую актуальность. Потому что речь идет о совершенно новой композиции не просто России (в формате РФ), не просто Украины или Беларуси, и даже не просто о выработке перспективной формулы и удержании гармоничных пропорций Русского мiра, но возникает бурлящее культурно-насыщенное пространство, где происходит не столько, может быть, столкновение цивилизаций или государств, но взаимодействие и противоборство различных форматов культуры. Я бы здесь упомянул оставшиеся за рамкой беседы и Восточную (Центральную) Европу, и Южную Европу, и  южное славянство.

На меня произвел впечатление один факт. Когда я услышал историю о том, что такие традиционные противники, как бывшие югославские республики (в том числе и Хорватия с Сербией), выходя и начиная обживать пространства Общей Европы, начинают неожиданно для себя ощущать серьезную культурную общность, становящуюся отчетливей на фоне западноевропейского культурного текста.. То же относится и к Восточно/Центрально-европейским странам и народам: Польше, Венгрии, Словакии, Чехии, Болгарии, Румынии. Эти страны также ощущают некое связующее их единство по отношению к традиционной, «старой» Европе. Речь идет не о политических предпочтениях, а именно о социокультурных  и цивилизационных интегралах.

БОРГУЛЕВ: И проявляют определенную солидарность. Эта солидарность основана не только на цивилизационной идентичности, потому что у сербов и у хорватов она разная. Эти связки основаны также и на панславизме, на представлении об общности культурной и языковой истории. Несмотря на то что отношения сербов и хорватов были трагичными, тогда, во время Второй Мировой войны, куда деться друг от друга? И помните «Евровидение», которое не интересно с точки зрения музыкальной, но интересно с точки зрения того, как неожиданно и мощно проявляется это чувство солидарности: певица из Сербии выиграла потому, что за нее проголосовали все члены бывшей Югославии.

НЕКЛЕССА: Господа, мне неловко перед людьми, задающими нам вопросы. И хотя бы по одному вопросу прошу вас ответить. Вот принесли, тем более, вторую пачку распечаток.

ОКАРА: Знаете, я скажу пару слов на тему концепции Русского мiра, о которой тут спрашивают.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста.

ОКАРА: Мне кажется, сама концепция Русского мiра в том виде, как она была сформулирована в последние несколько лет московскими политтехнологами и сейчас воплощается в деятельности одноименного фонда. Так вот, мне кажется, что в этой концепции есть определенная, очень серьезная подмена.

НЕКЛЕССА: Тесновата кольчужка…

ОКАРА: Да, кольчужка явно тесновата. Почему? Потому что Русский мiр понимается в этой концепции, примерно как во Франции понимается пространство французского языка. То есть эта концепция не цивилизационная, не культурная, а — языковая. Поэтому логика примерно такая: «Давайте будем поддерживать, скажем, русский язык в Беларуси, Молдавии, Украине, Казахстане…» Все очень хорошо, да, но с этой точки зрения получается, что белорусский язык, украинский язык, молдавский язык — враги русского языка. И вот в этом деструктивная сущность концепции Русского мiра в том виде, в каком она была сформулирована в России последние годы.

НЕКЛЕССА: Я бы один случай тут вспомянул, хотя он напрямую вроде бы не связан с темой, но все же… В Китае на меня произвела впечатление одна весьма специфическая профессия: «переводчик с китайского на китайский»... Да, Мирон?

БОРГУЛЕВ: Тут очень интересный вопрос от интернет-слушателя. Ну, не вопрос, а скорее суждение из Украины от интернет-пользователя с ником «Tax». Я не знаю, возможно ли это в нашем прямом эфире — может это даже войдет в противодействие с только что озвученной концепцией Русского мiра — но хочу зачитать на украинском, на котором оно пришло: (читает неразборчиво).

НЕКЛЕССА: Все-таки, Мирон, переведите, потому что далеко не все наши слушатели и в России, и за ее пределами понимают тексты на украинском языке.

БОРГУЛЕВ: Печально-печально. Знаете, один мой белорусский друг — решив, что раз уж у нас союзное государство — пытался в Москве разговаривать с продавцами на белорусском, потому что с его точки зрения этот язык должен быть свободно конвертируемым, но его как-то не так поняли… А зря. Слушатель же пишет: «Интересный подход, но без свободы это сообщество никогда не будет конкурентоспособным, а свобода — это значит независимый от Москвы Кавказ и независимый Татарстан». Вот здесь, мне кажется, видна «загогулина». Во всяком случае, вопрос мне как представителю Поволжья понравился. Думаю, свобода имеет разные измерения. И свобода даже в такой конструкции предоставляет сегодня определенные возможности, имеющиеся внутри России. Независимый от Москвы Татарстан — это, в общем-то, ненужно самому Татарстану, особенно исходя из того, как он позиционирует себя. И заодно, как себя позиционирует татарская политическая философия: как продолжение золотоордынского начала в России или же как русско-европейского в Азии? Характерно, что даже разрабатывавшаяся в этой связи концепция Большого Татарстана как объединения северо-тюркских народов под культурным влиянием Казани, а также всех татарских диаспор, не мыслилась без нахождения в составе России.

НЕКЛЕССА: Наверное, зря, перечисляя различные версии-истоки русско-российской государственности, не упомянул я Синий Улус Большой Орды, саму Белую/Золотую Орду и т. д. Это все составные части единого культурного пространства, оказывающие влияние не только на Россию, но имеющие векторы влияния, скажем, на Украину, и на другие «топосы», причем вплоть до Балтийского моря.

ОКАРА: На Украину — конечно. Там ведь есть проблема крымских татар, очень серьезная, и, соответственно, ощутим вектор Турции. Так вот то, о чем говорилось по поводу Татарстана… Надо сказать, что внутри России региональная политика, так или иначе, зависит от вектора Москва — Казань. И Большой Татарстан как объединитель всех тюрко-язычных и исламских народов — это красиво.

Но давайте вспомним еще одну аналогию: Грузия как объединитель всех христианских закавказских народов, и то, к чему это привело в итоге…

Меня  спрашивает интернет-слушатель  Гуля: «Андрей, прежде чем искать русские страны, найдите сначала русскую страну. Наверное, это вот такой мотив, что в России любят говорить обо всем мире сразу, и при этом получается, что усилий на возрождение, продвижение и на развитие своей страны не хватает. То есть в смысле сделайте порядок сначала у себя дома, а потом уже идите к нам». Знаете, наверное, современность как раз такова, что надо совмещать всеобщее и свое собственное. Если ты не думаешь о всеобщем, то и твой собственный маленький удел, и твоя страна тоже окажутся просто «черной дырой».

НЕКЛЕССА: Я бы отметил следующую позицию. Если люди видят в окружающих в основном их недостатки, то их жизнь превращается в кошмар. Если же они видят преимущественно достоинства, то, даже порою поскользнувшись, оказываются на волне некоторого позитивного процесса.

Однако время нашей передачи подошло к концу. Осталось чуть больше минуты. Хочу поблагодарить гостей студии: Андрея Окару и Мирона Боргулева за обсуждение  оригинальной и острой проблемы. И, может быть, успею зачитать две-три цитаты, доказывающих, что понятие «русских стран» имеет солидный возраст. Скажем, еще в XIII веке папа дает своему легату — архиепископу Пруссии, Ливонии и Эстляндии, право поставлять епископов «в русских странах». Наверное, в княжества, имеется в виду. Но вот уже во времена Московского царства Никоновская летопись (1530 год) гласит: «Да не погибнут без пастыря не точено единые русские страны, но и все православные». К сожалению, время передачи не позволяет продолжить этот ряд цитат…

Но по сложившейся традиции одну цитату — о природе будущего, я все же зачитаю: «Будущее уже здесь, но оно как-то неравномерно распределено». Это слова Анатолия Левенчука, нашего земляка и современника.

Встретимся, господа, ровно через неделю — в пятницу, в это же время, в 20.05, после выпуска новостей на волне 99,6 FM. С вами был Александр Неклесса — ведущий передачи «Будущее где-то рядом».