Новая Лапутания или Общество корпораций

Финам.FM, Будущее где-то рядом 05/12/2008 20:05

Гость: СЕРГЕЙ ЧЕРНЫШЕВ, председатель консультативного совета «Управляющей компании №1».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона ее ведущий Александр Неклесса, и тема нашего сегодняшнего разговора: «Новая Лапутания или Общество корпораций». Гость в студии – Сергей Борисович Чернышев. Добрый вечер, Сергей Борисович!

ЧЕРНЫШЕВ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Сергей Борисович Чернышев – известный российский интеллектуал, исследователь проблем корпоративизма, в настоящее время председатель консультативного совета Управляющей компании номер один. В разговоре можете принять участие также и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону прямого эфира: 730-73-70; вы можете задать вопрос, высказать суждение. Желательно, чтобы не очень оно было развернуто, учитывая, что каждый раз нам не хватает времени для разговора. Кроме того, вы можете оставить уже более развернутое суждение или вопрос, или что захотите на сайте нашей радиостанции finam.fm. Итак, Сергей Борисович,  я предвкушаю наш разговор по поводу корпораций, по поводу новой роли корпораций, по поводу нового облика корпораций вот в том самом новом мире, который в настоящий момент где-то рядом; и это одновременно какая-то перспектива, которая становится уже не просто горизонтом, а становится некоторым проектом, дизайном настоящего будущего – вот того самого «сложного мира», о котором мы уже неоднократно вели речь на нашей передаче. Сергей Борисович, я сначала бы хотел вам задать следующий вопрос: вот как видится вообще феномен корпораций, в чем специфика, почему это слово становится столь популярным, в чем сущность такого феномена?

ЧЕРНЫШЕВ: Хотелось бы сказать, во-первых, дорогие радиослушатели, что мы с вами коллеги, потому что в этот декабрьский зимний вечер мы собрались, чтобы послушать Александра Неклессу, который и является здесь единственным специалистом по корпорациям. Ну и в том, чтобы говорить с таким человеком на такую тему декабрьским вечером, когда за окном дождь и финансовый кризис, есть какой-то декаданс. Поскольку в последнее время мои занятия приобретают все более прагматический характер, должен сразу сказать, что вот этот вопрос я слышу не только от вас, Александр, но и мне его задают последние двадцать лет. И такое впечатление, что уже двадцать лет мы никак не можем привыкнуть к тому, что корпорации являются важной темой. Нового в ней я ничего не вижу.

НЕКЛЕССА: Вы не видите нового в теме корпораций, но вы знаете, мне кажется, что при нынешних рассуждениях о постсовременной структуре мира, если провести контент анализ текстов, то, наверное,  неслучайно столь часто употребление этого слова, потому что, может быть, мы долгое время его понимали слишком узко. Мы понимали корпорацию действительно как экономическую корпорацию, забыв обо всей специфике этого понятия. Ведь корпорация – это не просто разделение владений и управление – такая яркая специфическая черта именно данного института, а это одновременно наличие не вполне или, я бы сказал, вполне неэкономических целей очень часто. Ну и, кроме того, то, что называется real*, то есть особое право, произвол, то есть корпоративные нормы. Вот все это вместе взятое, плюс, наверное,  ряд еще можно найти специфических черт, которые определяют какую-то структурность нового мира. То есть то, что возникает в условиях снижения актуальности прежней вестфальской системы, государственных институтов как таковых в развитии процессов транснационализации, трансграничности, это какая-то социальная связка, какая-то социальная запятая, которая позволяет что-то увидеть в том сложном мире, который вырисовывается уже, как я сказал, не только на горизонте.

ЧЕРНЫШЕВ: Чтобы сократить предельно время своего ответа, я использую образ. Во-первых, у нас разделяют две разных позиции в отношении к корпорациям. Ваша позиция –  гораздо более укорененная в культуре, в истории. Это позиция алхимика. Моя позиция такая: новая, ограниченная,  рационалистическая позиция химика, который недавно нарисовал вариант таблицы Менделеева применительно к социальным объединениям и радостно раскладывает все по клеточкам. Если смотреть на клеточки, тогда – но я не буду сейчас этого делать – корпорация – это просто огромная совокупность разных социальных общностей, ровно одна треть всех их мыслимых вариантов. Есть более простой тип общности, где всех людей, с которыми мы общаемся, можно узнать по глазам, увидеть непосредственно, где мы не опосредованы отношениями регламентации власти, ответственности. Есть огромная общность размером с социум или его подсистема, которая объединяется идентичностью, а посередине пролегает мир корпораций, и он столь обширен и разнообразен, что пытаться дать ему отдельную дефиницию – тогда в них все как бы засохнет и сдохнет. Поэтому я просто вспомню любимую мою повесть Генриха Альтова –  он же Альтшулер, создатель «Риса», советский фантаст – «Порт каменных бурь», где герой, странствуя по галактике, обнаружил загадочный объект на одной из отдаленных планет. И выяснилось, что эта установка смонтирована сверхцивилизациями с целью остановить разбегание галактик и перейти к сближению. И позже там сложным образом он в эксперименте выяснил, что разумная жизнь галактики собирается в шаровые скопления, которые в свою очередь образую сферическую структуру вокруг центров галактики, и там-то самое главное и происходит.

НЕКЛЕССА: Сергей Борисович, может быть, нам и не нужно искать единое определение для корпораций. Может быть, именно перспективность данной конструкции, данной социальной общности и заключается в том, что она на сегодняшний день начинает умножаться в своих формах? Ну, в качестве аналогии, чтобы как-то более предметно разговаривать, я бы сказал так, что у нас был такой феномен, как государство. Скажем, вот возьмем определенную эпоху – национальное государство.

ЧЕРНЫШЕВ: Некоторое время назад было, да.

НЕКЛЕССА: Национальное государство, скажем, в процессе деколонизации породило целое поколение новых государств, которые также числились национальными государствами, но они существенно отличались от прежней матрицы. Посткоммунистический мир привнес свое порождение, то есть государство – да, национальное государство, но при этом у нас уже даже в рамках национального государства есть определенная форма творчества. Если мы немножко отодвинем фокус, расширим его, то мы увидим, что у нас, помимо национальной государственности, существуют такие форматы, как, скажем, имперская государственность; если поглядеть ретроспективно в историю, вассалитет, вообще специфические формы социальных связанностей. Вот не происходит ли то же самое и с корпорациями? То есть мы действительно употребляем одно слово, хотя достаточно множественное. Вот в американском праве, где наиболее расписан формат корпораций, у нас существуют корпорации публичные, квазипубличные, прибыльные, неприбыльные корпорации, государственные корпорации – очень интересный феномен. Или такой институт как независимые агентства, скажем, Федеральная резервная система, и что очень часто в разговоре удивляет, ЦРУ, которое тоже является очень таким своеобразным по организационной структуре объединением. Сумма моего вопроса заключается в том, что, может быть, не стоит говорить нам о корпорации, как некоторой конкретно определяемой сущности, а, может быть, поговорить о том, как эта сущность в современном мире, умножаясь, начинает создавать новый социальный ландшафт на планете.

ЧЕРНЫШЕВ: Конечно, Александр. Мне кажется, я понимаю ваш вопрос хорошо, тем более, мы эти темы обсуждали с коллегами уже неоднократно. Я просто закончу образ. Он состоит в том, что вот эта точка, где разбегание галактик остановилось и перешло медленно к сближению, была совсем недавно. Это вот как раз условно период между первой и второй мировыми войнами. И новые корпорации отличаются от старых просто, например, тем, что старые были звездными скоплениями в том мире, где звезды еще удалялись друг от друга, а новые там, где сознательная воля, используя определенные технологии, приводит к тому, что они начинают собираться вновь, но не те же звезды и не тем же способом.  То есть современные корпорации – это просто результат некоторой сборки, которая началась,  а раз это сборка, значит, это сфера исторического и метаисторического конструирования, и вы сейчас говорите и смотрите на это уже глазами конструктора, отдавая себе, конечно, отчет. А большинство людей отчета себе в этом не отдает. Об этом писал Дюргейм в этой классической работе в  1895 году.

НЕКЛЕССА: О регламенте, регламентации.

ЧЕРНЫШЕВ: Когда он вводил понятие регламентации, о том, что корпорации будущего – это главный, фундаментальный структурообразующий орган, но только это будут – он специально говорил – не старые средневековые корпорации, а новые, другие. Вот какие? Ваш вопрос и мой вопрос.

НЕКЛЕССА: Мой вопрос, вы знаете, будет обращением к только что упомянутому образу старых корпораций, совсем уж старых, то есть гильдии, попросту говоря.

ЧЕРНЫШЕВ: Ну, о которых Вебер писал.

НЕКЛЕССА: Еще даже я более древний образ взял, причем не из прямой корпоративной истории, где можно вспомнить опыт Древнего Рима, а скорее действительно средневековый опыт, причем раннего средневековья – шестого, восьмого веков - Con Juria, то есть клятвенные сообщества, которые создавались в то время. А потом действительно из них проистекают цеха, гильдии. Мне что здесь представляется современным? Это сообщество людей, которые действуют в рамках определенного договора. Они подписывают определенные контракты, клятвы и совместно осуществляют некоторую цель. И в хрониках, когда описывается комплекс преследуемых целей, мы видим действительно вот ту множественность, специфику современности, когда эти цели являются и экономическими, и политическими, и социальными, и культурными, и так далее. Вот эта вот множественность наводит на мысль, что мы можем определенные аналогии провести между периодом средневековья и нынешним транзитным периодом. Ну, буквально вспоминая  действительно Николая Бердяева и «Новое средневековье», то есть эпоха, когда прежние конструкции рассыпаются, возникают динамичные асоциальные объединения деятельных, энергичных, пассионарных, как принято говорить, личностей, которые одновременно имеют корни установления, институализацию и в культуре, которая современна –  современна, хотя она принадлежит прошлому уже.

ЧЕРНЫШЕВ: Сейчас у меня немножко другой круг общения, и все время я вылетаю как бы за окно душой и смотрю оттуда глазами, или слушаю ушами человека, у которого в этот момент как раз кончились деньги и его никто не кредитует. Он не может получить ничего из бюджета. Поэтому нашу беседу нужно развернуть к нему, чтобы он понял, зачем ему новые корпорации и нет ли там спасения.

НЕКЛЕССА: Давайте поговорим об этом буквально через минуту. Сейчас прервемся на паузу и вернемся к нашему разговору. Телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашего разговора: «Новая Лапутания или общество корпораций»; гость в студии – Сергей Борисович Чернышев. Мы разговариваем о корпорациях, мы разговариваем о корпорациях в истории, мы разговариваем о корпорациях в будущем. Но вот мы прервались на такой тезе: все-таки вот этот вот теоретический, культурологический разговор, какое отношение он имеет к нашим дням? Как бы взглянуть на данную тему, скажем, человека, я бы не сказал, что с улицы, а глазами человека, который сейчас попал в определенный круговорот кризисных событий, Сергей Борисович?

ЧЕРНЫШЕВ: Старый рынок классический  и новый фондовый был гениальным изобретением как раз для тех людей, кого корпорации достали. Наиболее продвинутые мастера уходили с корпораций, потому что им надоели бесчисленные регламентации, невольно или вольно уравнивавшие тех, кто лучше работал, и тех, кто хуже. И вот они освободились, и теперь в классической парадигме рынка я не вижу чужого товара, я просто вижу сам товар, получаю о нем информацию и ориентируюсь не ценовые характеристики. И вот эта система, фондовый рынок, западный фондовый рынок, который позволял мне быть свободным и не заморачиваться на этот корпоратив, рухнула. Теперь, хочу я или не хочу, но я вынужден, например, в грубой форме бартера опять разбираться не с самим товаром, не с самими акциями, а с теми, кто их выпустил, и тем предприятием, которое за ними стоит, а, значит, с замыслом, с хозяевами, с их интересами. И вот волею судеб я чувствую поневоле, я, как бывший участник рынка, переживающий кризис, что мне придется опять смотреть в глаза другим и договариваться. Вот в этом отношении я бы и поискал ключ к бездонной теме корпораций, чтобы понять, есть или нет в современных корпоративных тенденциях выход из того тупика, который переживает мировая финансовая система. Этим я и занимаюсь в последнее время постоянно. Я думаю, что вас здесь есть, что сказать.

НЕКЛЕССА: Попробуем принять сначала звонок; у нас тут несколько слушателей на  линии. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Вячеслав из Москвы.

НЕКЛЕССА: Рад вас слышать, Вячеслав.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, этот вопрос я хочу затронуть именно как корпорации и история. Вот ведь чтобы связать далекое прошлое с настоящим, корпорация такая представляется как религия. В частности, в Библии хорошо описан переход из одной формы в другую, в частности, от веры в Бога, иудаизма в наше христианство. Оно сохраняется до настоящего времени. Это некий сквозной вариант динамики духовного совершенствования, и он продолжается. Поэтому с точки зрения всех остальных форм я ничего не хочу сказать, но я хочу сказать, что именно вот эта взаимосвязь оказалась очень выживаемой. Может быть, я не прав.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав. Сергей Борисович, я бы тут отметил, что в соответствии с перед этим заданным вами вопросом, что действительно сложный мир. Почему он сложный? В нем сложные взаимодействия; происходит их динамическая регламентация, в отличие от прежней регламентации, и в них существуют динамические иерархии. И все это хозяйство еще густо сдобрено темой нематериальных активов. Вот весь этот кипящий бульон ставит человека в достаточно сложную ситуацию, то есть заниматься… Тут, знаете как, хочется по-простому сказать, что профессиональными вопросами нужно заниматься профессионалу, но вот какая закавыка – профессионалы во многом связаны с предыдущими прописями. А вот в этом кипящем бульоне выясняется, что возникают какие-то новые методологии, которые зачастую действуют от «хок», то есть методология, эффективная в одном случае, оказывается неэффективной в другом, а смена обстоятельств определяется столь большим комплексом факторов, что прежними методами, скажем, системный анализ. Или, как сейчас на финансовом рынке работают «боты» - роботы, которые осуществляют торговлю акциями, а, с другой стороны, наблюдаются серьезные сбои в их работе в связи с тем, что все чаще и чаще возникают нетривиальные ситуации. Ну, пожалуй, сухой остаток – это все большее присутствие нематериальных активов в этом бульоне.

ЧЕРНЫШЕВ: Позвольте, как химику встать в позицию Базарова и сказать, что корпорации…

НЕКЛЕССА: А не Белоусова и Жаботинского?

ЧЕРНЫШЕВ: Нет-нет. И сказать, что корпорация для нас не храм и мастерская, и человек в ней работник. В этом смысле мастерская ведь тоже храм. И апеллируя к вопросу нашего слушателя, не надо подниматься к высотам духовности, чтобы понять, что даже когда человек действует руками, он как бы попадает в колыбель, в детскую, которую устроил Всевышний. И, продвигаясь, хватая эти формы производства, как ребенок, и таща их в рот, человек обучается, движется. В этом смысле, мне кажется, ваш вопрос сложный, но он упускает одну очень важную, но простую линию. Вы говорите о методологиях внутрикорпоративной работы, взаимодействии. Я бы хотел сказать, что давно пора задать вопрос: а предмет корпораций – что? Относительно чего вся эта регламентация? Важно не только заниматься новыми методами перехода от сложной, но статической регламентации, к динамической – это огромная тема, которой я занимался долгие годы после института в коллективе Спартака Петровича Никанорова еще, - а важно задать простой вопрос еще: что мы регламентируем и зачем мы регламентируем, и кого мы регламентируем? В этом смысле важнейшей чертой современных корпораций является то, что они, вообще-то говоря, заточены на управления стоимостью. И они, вообще-то говоря, регламентируют на абы что, не вопросы производства. Они регламентируют проекты, предпринимательские проекты. Вот без понимания этих вещей очень много методологических работ циклится в дурной бесконечности и не съедет с места до тех пор, покуда этот предмет не будет содержательно определен.

НЕКЛЕССА: Сергей Борисович, такое слово, которое вы сейчас употребили, такую категорию, как стоимость, можно прочитать очень различным образом. И, скажем, здесь возникает столь широкое поле, что можно сказать, что, с одной стороны,  корпорация производит систему отношений в современном мире. С другой стороны, я бы сказал, что они производят будущее, потому что в конечном итоге в этих сложных играх выигрывает тот, кто более отчетливо представит реальный ландшафт. А в чисто экономическом, хотя не только экономическом плане, это определение ниши, то есть действительно будущее где-то рядом. Оно же не сваливается нам на голову, оно присутствует рядом, но мы его не видим. И вот тот, кто опознает это будущее, первый этап – опознает будущее, то есть невидимую другим нишу, как участок на Клондайке, столбит эту нишу и создает там действительно систему взаимоотношений, связанную с этой новизной – она ведь очень сложная, она может быть конфликтной, эта новизна, кризисной, почти всегда бывает в определенном роде кризисной, - но одновременно, как побочный товар, стоимость. Стоимость становится, таким образом, чем-то вроде движка в этом процессе. А деньги вообще становятся не статичной, информационной величиной, потому что, если они не работают, то, значит, эта структура дефектна. Только динамично обращающийся финансовый капитал представляет из себя действительно реальный финансовый актив. Слово-то какое – актив!

ЧЕРНЫШЕВ: Хочу, как химик, опять предложить упрощающуюся картину, но она позволит нашим слушателям, если еще остались таковые, опять приделаться  к этой теме, прикрутиться сбоку и понять, помогает она им или нет, вот в этой упрощающей, как и любой другой, классификации. В чем проблема корпораций и сложности, в чем как бы заколдованность этого места, в котором запутываются очень многие  исследователи? Можно предложить такой вопрос. Те, кто производит стоимость, и весь мир стоимости находится не в корпорации, а этот их предмет в этом смысле под ними. А те, кто производит энергию, и в этом смысле они сидят в трендах, они видят, куда двигается мир, они находятся выше корпорации. Корпорация опосредует два этих мира, поэтому она в таком смысле замкнута сама на себя. Корпорация – это отношения по поводу отношений, поэтому все время возникает отрыв от этого неба, от небес, где мы оказываемся в мире, где нужно ощущать тенденции и его энергетику; и отрываемся от предмета, где люди на фондовых рынках, переживающих кризис, производят стоимость; и залезаем вот в эту кашу методологий, где выясняется, что корпорация – это управление регламентацией, это корпоративные игры, тренинги и прочее. И тогда все, кому не охота этим заниматься, скучнеют и уходят: энергетики – производить свою энергию, заниматься инновациями; предприниматели – производить стоимость, а этот корпоративный мир остается, как вещь, в себе и всех пугает. К тому же он связан со страшными вещами, о которых вы пишите. За словом «корпоратизм» тут же возникают «измы» начала века.

НЕКЛЕССА: В том числе, да – корпоративное государство.

ЧЕРНЫШЕВ: Дуче, Фюрер, да и мы  в нашей предыдущей реинкарнации.

НЕКЛЕССА: Да, но сейчас можно перевернуть эту ситуацию: вместо государства корпораций начать говорить о корпорациях государств, то есть действительно та множественность, которая вырывается в мир, я бы ее определил следующим образом. Государство отрывается от территории, а власть отрывается от государства, то есть социальные общности, которые слабо связаны с той или иной национальной территорией, которые обретают все более трансграничный характер. А, с другой стороны, они становятся вот из этого своего частного права источниками нового регулирования, новых регламентаций в глобальном масштабе. И возникает достаточно серьезная проблема: кто будет субъектом этого регулирования, потому что, с одной стороны,  вроде из логики следует, что сообщество корпораций, но из практики следует, что эту функции на себя берет более сильный игрок предыдущей генерации, то есть самое мощное национальное государство. В реальной практике Соединенные Штаты Америки – в роли мирового полицейского. Но вопрос, вообще возникнет ли мировое government – правительство или речь идет именно о постоянно действующем глобальном управлении, глобальной регламентации, то есть не являются ли governments по отношению к government некоторым не созревшим плодом или же это новое состояние вещей, когда government как таковой уходит в прошлое?

ЧЕРНЫШЕВ: На сложный вопрос – просто ответ. Опять образ. Вернемся к нашему Дау, который летел на корабле к планете, собирающей раздвигающиеся галактики…

НЕКЛЕССА: Давайте вернемся после краткого выпуска новостей.

ЧЕРНЫШЕВ: Давайте.

НЕКЛЕССА: Пока я скажу телефон прямого эфира: 730-73-70. И после выпуска новостей мы вернемся к нашему разговору.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора сегодняшнего: «Общество корпораций», гость в студии – Сергей Борисович Чернышев. Мы говорим о корпоративизме, о корпорациях в современном мире и о перспективах развития данного феномена в постсовременном мире. Вот только Сергей Борисович упомянул такое интересное понятие, как что-то вроде Дао-корпорации. Я не успел уловить вашу мысль, Сергей Борисович.

ЧЕРНЫШЕВ: Это просто было имя героя повести «Порт каменных бурь», которого звали Дау. Интересная символическая ослышка. Мы, как все зрители, слушали новости, узнали, что доллар тем временем упал ниже сорока…

НЕКЛЕССА: Баррель нефти.

ЧЕРНЫШЕВ: То есть нефть упала ниже сорока.

НЕКЛЕССА: Брэнд причем.

ЧЕРНЫШЕВ: Слушая сообщение о трагической смерти, невольно думаешь, что люди, которые своей волей и усилием останавливают разбегание звезд, умирают не от сердечной недостаточности, а от сердечной избыточности. Вот в том образе, с которого я начинал беседу, разбегание галактики остановилось, началось сближение. Парадокс этого движения в том, что движемся-то мы вроде бы к единой социальной плотности, может быть, надо будет говорить о мировом правительстве, но движение начинается с того, что старые скопления, которые распались, опять начинают собираться. Пытаясь предсказать будущее… Я не буду пытаться предсказать будущее, но могу точно сказать, как классификатор, что сейчас предстоит нам быть свидетелями возобновления, возрождения многих сущностей, в том числе, похороненных мысленно давно, в том числе, и национального государства. Национальное государство как корпорация отличается от любых других транснациональных, прежде всего, тем, что у него есть ресурс, у него есть очерченная территория, где все, что находится на ней, является его собственностью. Следовательно, оно имеет и стоимость, в том числе. Транснациональные корпорации - такие космополиты: отвязанные от них, они вынуждены занимать, заимствовать у других. Уже этой причины было бы достаточно для того, чтобы национальные государства испытали колоссальный импульс к возрождению, что и будет сейчас происходить, что и начинает происходить.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, в понятии национальной корпорации ведь есть определенный, достаточно серьезный обертон, потому что рассмотрение госфункционирования, то есть жизнь социальной общности по законам корпораций, причем корпораций в современном, актуальном прочтении, предполагает отношение к населению, как служащим этой корпорации, со всеми вытекающими следствиями, которые я не буду перечислять, которые именно сейчас достаточно очерчены. Так что здесь, в общем-то, свои… Ну, давайте выслушаем еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав.

НЕКЛЕССА: Это не с вами мы говорили только что?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не только что.

НЕКЛЕССА: Тезка.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня бы терпения не хватило – дождаться. Итак, добрый вечер, Александр Иванович! Вопрос следующий. Да, кстати к вопросу о том, что у нас только что звучало о национальном государстве корпораций, оно уже у нас, наверное, есть, более или менее оформленное, на Дальнем Востоке. Это, может быть, такая отдельная тема. Я бы даже предложил передачу на эту тему как-то сделать. Я же хотел о другом сказать. Меня, честно говоря, беспокоит вот какой вопрос. Мы, наверное,  должны согласиться с тем, что общественная жизнь стремится к таким достаточно гуманным отношениям между людьми, так или иначе, более или менее, в то время как, если у нас в общественной жизни будет усиливаться влияние корпораций, то мы будем иметь дело со сползанием в диктатуру, поскольку демократически управляемых корпораций нет, не будет, и быть не может.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Я бы отметил, что да – мы знаем вообще феномен корпоративного государства, как Сергей упоминал, по поводу первой половины двадцатого  века – возникновение этого феномена в виде итальянского, в виде в определенном смысле германского государства, как корпоративной связанности. Но я бы сказал, что и сейчас возникает специфическая проблема, связанная с тем, что, в сущности, новый сложный мир возникает в связи с тем, что снимаются многие прежние ограничения, прежде всего, ограничения, связанные с физическим господством, то есть физическое господство, в том числе, природы над человеком. Человек становится более свободным, более способен проявлять свои внутренние устремления, но это отнюдь не означает, что он всегда проявляется себя как доброе существо. И достаточно часто он проявляется себя противоположным образом, а технические возможности, причем именно технические в очень широком понимании этого слова, у него несопоставимы с предыдущим периодом. Сергей, вы что-то хотите сказать?

ЧЕРНЫШЕВ: Хотелось ответить, постараться ответить на вопрос радиослушателя.

НЕКЛЕССА: А потом мы примем звонок еще тех, кто ждет.

ЧЕРНЫШЕВ: Да. Еще работая со студентами, - мне пришлось девять лет работать в вышке, в Высшей школе экономики, я часто разбирал с ними тезис Дюргейма о том, что в современном обществе, только благодаря и на основе сложной регламентации, возможна  свобода. Не обсуждая философские вопросы, приведу два примера. Первый – это когда регламентация связывает группу людей, потому что им для свободы нужна какая-то штука типа планера – сложное техническое устройство в обслуживании. И я должен ходить в этот клуб, приходить вовремя на занятия, но зато потом я взлетаю и испытываю чарующую свободу полета, да еще и один на один с небом. Второй случай регламентации – это, например, когда она имеет характер ноу-хау. Я не умею пользоваться Интернетом, и вот у меня длинная и сложная инструкция. Я чертыхаюсь и изучаю, тыкаю в кнопки, как положено, и в результате этого – выхожу в мировую сеть. Поэтому здесь далеко не все так просто. А сложная регламентация существует только в корпорациях, так что возникают новые типы свободы, и для них требуется все более сложная регламентация, и она, как ни странно, освобождает.

НЕКЛЕССА: Примем еще один звонок. Говорите, вы я прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Добрый вечер! Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. Вы очень хорошую тему подняли, но для нас она настолько актуальна, при нашем менталитете, скажем так, потому что, допустим, в «British*, когда вот это скандал пошел, то есть по идее ведь было сразу ясно, англичане хотели вкладывать в производство, а наши хотели получать дивиденды. Насколько все вот это, что вы говорите, актуально для нас?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Юрий.

ЧЕРНЫШЕВ: Тоже приходилось нам эти темы обсуждать, даже со студентами. Я предлагал образ русской пищали, которая палит то с перелетом, то с недолетом. У нас есть малая группа сограждан, которые бы недолетели до корпораций, уже перелетели через нее. Они стали абсолютно свободными – это, в том числе, олигархи. Для них всякая корпоративность обременительна, естественно, и деятельность у них в теле, в генах нет этого. А есть огромный пласт еще не избытой русской общинности, которая докорпоративная: людям, в принципе, свойственно жить вместе, чувствовать локоть друг друга, но они очень не любят писаные регламентации во всех этих томах, фолиантах и предпочитают жить социально, но договариваться по-свойски, по-соседски. Поэтому да, у нас, к сожалению,  в культуре зияет дыра, но в значительной степени наш советский период общества ее заполнил. Мы были – не забывайте – страной, которая создала огромную генерацию во многом современных корпораций, к сожалению,  в одной сфере – в военно-промышленной, тем не менее, это тоже даром не проходит. И надо использовать тот опыт, который есть. Да, это не самое лучшее, что, может быть, есть, но это то, что есть у нас. Поэтому и нашу общинность, и нашу корпоративность, и нашу отвязанную такую олигархическую свободу мы теперь, как элементы конструктора, можем и должны использовать, чтобы вылезать из той ямы, в которую мы провалились. Не забудьте, дорогие коллеги, когда говорят, что кризис у них, а не у нас, мы забываем, что их фондовый рынок упал максимум на двадцать процентов, а наш фондовый рынок упал в четыре с половиной раза, поэтому это наш кризис – нашей корпоративности.

НЕКЛЕССА: Сергей, вот мы говорите: «Мы, мы, мы…» по поводу России и по поводу национальной корпорации.

ЧЕРНЫШЕВ: Но это вопрос очень важный.

НЕКЛЕССА: Вот о субъектности, что составляет субъект данного социального образования, данной социальной связанности.  Потому что не получается ли так, что вот тот свободный полет, который в результате чтения ли внимательного регламента, когда дело касается парашюта, его, наверное,  внимательно читают, менее внимательного, когда дело касается Интернета, он приводит к различным результатам. И часть, так, чтобы упростить ситуацию, в плюсе оказывается, а часть в минусе. И можно установить некоторую среднюю температуру по больнице. И действительно какое-то время, видимо, так и происходило. Но вот специфика-то как раз современности заключается в том, что те, кто получили определенный выигрыш в данной игре, они не склонны делиться результатами своего выигрыша. Они, вместо того чтобы распределить результаты выигрыша в рамках национальной корпорации, образуют некоторую кочку, которую мы по-разному называем, скажем, клан. Там разные самые определения у самых разных кланов. И получается, что у нас государственность распадается как бы на два регистра. Один регистр – та самая национальная корпорация, ну, с издержками и так далее, но, тем не менее, которая в конечном итоге несет сумму социальных обременений, включая содержание армии, включая – хотя тоже здесь процессы различные могут происходить – соцобеспечение.

А вот то, что является не обременением, а ресурсом, разделяется между определенными вот этими кочками – между кланами – и выводится за пределы. Я не имею в виду, что выводится за пределы страны в виде, там, финансовых транзакций, хотя это тоже имеет место. Но главное, что оно выводится из социального оборота. Оно становится принадлежностью определенной группы людей, которые отнюдь даже и не покидают данную территорию. Тем не менее, данная территория разделяется на различные… знаете, как слоистый такой пирог получается,  причем как по вертикали, так и по горизонтали. Вряд ли такую физическую конструкцию можно представить, но, тем не менее, вот сверху – вот эти вот кочки-кланы, а внизу – единое уменьшающееся. Причем, пространство, потому что со временем все элементы социальной конструкции, так или иначе, находят возможность превратить обременение в ресурсы, и таким образом они выводят себя в следующий регистр, выходя из пределов национальной корпорации, то есть мы имеем национальную корпорацию и мы имеем корпорации государства, такие квазигосударственные корпорации.

ЧЕРНЫШЕВ: Спасибо, Александр, что вы вышли навстречу к нам – простым людям, вот к тем действительно органическим порогам корпорации, из-за которых они вызывают такую настороженность. И все, что вы сказали, безусловно, характеризует ее с не лучшей стороны. И корпорация, как и всякая социальная форма, взятая сама по себе, обладает ужасными пороками. В корпорациях не принято делиться. Делиться принято в пункте потлач – это архаическое общество: общинное или наоборот национальное. И, безусловно, любая часть становится грехом, когда эта часть пытается заменить собою целое. Поэтому я тоже не хотел бы жить в корпоративном государстве, как вообще в мире корпораций, как вообще в корпорации, но мы вынуждены тут находится; и мы должны использовать ее как рычаг. Так вот о государстве национальном, государстве корпоративном. Та же абстракция – народ и территория. Вот – территория, вот – народ. А страна – это что такое? Если посмотреть в «Википедии» там написано: «Страна – государство, территория»  и все такое. Но иногда под страной имеют в виду и народ. Вот если корпорация – это территория, тогда то, что вы сказали, совершенно справедливо. Если корпорация – это народ, то это уже другая сущность, более высокая, которая корпорацию в себя включает и себе подчиняет.

НЕКЛЕССА: Прервемся на небольшую паузу. Продолжим разговор после небольшого перерыва. Телефон в студии: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Новая Лапутания или общество корпораций». Гость в студии – Сергей Борисович Чернышев. Мы прервались перед паузой, говоря о государстве корпораций, корпорации-государстве. Сейчас мы продолжим разговор. Телефон студии: 730-73-70; сайт – finam.fm. Сергей Борисович.

ЧЕРНЫШЕВ: Мне кажется, Александр, вы вывели сейчас наш разговор на самую важную тему не только этого разговора и не столько, но и нашего развития. Вот мы жили в стране, где, как считалось, существовала новая историческая общность – советский народ. И, в принципе, не обсуждая эту тему, можно было считать, что народ и государство совпадали по телу, по территории. Так считалось, потому что было сложно выехать представителю народа с этой территории – там стоят пограничник Крацуп со своей верной собакой. Произошел внезапный, странный, как считается, распад. И вот я, житель Каракалпакии, представитель свободного советского народа, внезапно узнаю на утро, что я теперь приписан к другому государству, которое называется Узбекистан. Я не знаю, как там было в Каракалпакии или в Абхазии, но вы можете себе представить, что в этот момент выясняется, что есть территория, на ней государство, и оно имеет суверенитет. Есть народ, который территории может и не иметь, но он имеет идентичность. И вот в этот момент, который мы пережили, эти вещи разорвались: значительная часть бывшего народа оказалось теперь, что не признается новым государством за свой народ. Но она не готова поменять и не может поменять свою идентичность мгновенно. Тогда возникает разрыв. И тут мы должны запоздало вспомнить, что в истории были, есть и будут народы, не имеющие своей территории, например, курды; в истории были, есть и будут государства, в которых нет своего народа. Даже у Швейцарии народа нет, идентичность может быть. В Боливии – точно нет. А мы были страной, где в значительной части территория и государство, как корпорация, совпадали с местом жительства народа. И в одночасье мы превратились в государство и территорию, где огромная часть народа оказалась снаружи, и в разной фазе вымирания и потери идентичности, находится и по сей день. Никто их не предупредил, никто с ними не договаривался. И государство-корпорация наше до последнего времени не обращало внимания и не проводило никакой специальной политики относительно народа, чья идентичность выражается в том просто обстоятельстве, что они все еще говорят по-русски, что не мешало им иногда говорить еще на одном или двух языках – на родных. Вот центральная тема. Если наша корпорация территориальная сможет найти путь к возобновлению новой общности, не превращая это в войну за Севастополь и так далее, сможет найти гуманные, современные, эффективные формы, который позволили бы желающим не терять свою идентичность, сохранить свою идентичность и причастность к этому государству, – это один путь развития. А другой – это тот,  который мы переживали за последние восемнадцать лет. Он показал свою тупиковость.

НЕКЛЕССА: Это очень серьезная проблема, которую вы подняли, Сергей, потому что, конечно, основная проблема, основная задача, основной вектор, на мой взгляд, деятельности – это все-таки не экономическая деятельность, а социальное строительство. При всем значении экономики…

ЧЕРНЫШЕВ: Здесь я с вами не соглашусь.

НЕКЛЕССА: Вот сейчас поговорим, посмотрим. Иногда расхождения бывают не в сущности, а в словах. Экономика в конечном итоге есть способ обустройства, некоторые социальные цели. Политика – это есть определение целей и деятельность по оптимальной реализации данной цели. Но вот действительно сложность социальной ситуации, причем двойная сложность, потому что, по сути дела, Россия, Советский Союз переживают не только свой внутренний транзит, очень серьезный транзит, потому что действительно в практике Советского Союза при всех издержках содержалось некоторое новое прочтение форм социального бытия. Я абстрагируюсь от того, положительно это или отрицательно, а просто иное.

ЧЕРНЫШЕВ: Да.

НЕКЛЕССА: И разрушение этого иного, переход в некоторый новый социальный текст одновременно произошел в тот момент, когда глобальный текст переживал нечто подобное.

ЧЕРНЫШЕВ: С запозданием.

НЕКЛЕССА: Тоже определенно мощный социальный транзит. И вот сумма этих двух транзитов… Знаете, как говорят? Если с вами что-то случилось, то обычно в генезисе событий имела место сумма двух факторов. Вот когда один фактор, вроде можно поскользнуться, но не упасть. Нужно немножко чтобы и почва была скользкой, и чтобы  в голове у вас немножко шумело, для того чтобы упасть на ровном месте. Так вот, здесь не ровное место – здесь двойной социальный транзит. И в этих условиях действительно задача социального строительства или, может быть, даже я бы сказал, социально-культурного строительства, может быть, правда, здесь потребовалось бы расшифровать, что понимается под культурой, но эта задача является центральной. Для меня вообще проблемы современной России – это определенный дефицит культуры, который проистекает из двух обстоятельств. Вы очертили одно очень серьезное обстоятельство – трагедию народов, разорванной страны, особенно в таких, скажем так, маргинальных регионах, которые мало кого интересуют, которые остались за очерченным социальным пространством, как бы ушли в социальную мглу. Но одновременно ведь произошел еще один процесс, когда определенный, причем деятельный слой населения начала передвигаться. Вот я даже не скажу, я не буду приводить эти цифры, которые сейчас приводятся – триста тысяч выехавших деятельных людей в интеллектуальной сфере за пределы России, -  даже присутствуя, но переходя в какие-то вот, то, что мы говорили о слоистом пироге, тех вертикальных регистрах, которые все более становятся, если не транснациональными, то трансграничными. Определенная страта, обладающая, знаете как, двумя, тремя, четырьмя… В конце концов, неважно. Два паспорта – это уже новая ситуация. Люди, которые обладают этой мультигражданственностью, - соответственно,  это прямое противоречие вот тому прочтению суверенитета национального. Хотя здесь определенные есть тоже свои особенности. Мне вспоминается китайский  опыт, когда ряд людей сознательно отправлялся еще двадцать-тридцать лет назад за границу. Было большое удивление, я помню, вообще в практике Советского Союза, как они это делают. Они же понимают, что значительная часть там останется. Но они понимали, что, тем не менее, существует вот этот национальный цемент, та корпорация, которая объединяет и которая превращает из объединения в ресурс, то есть люди, которые живут по другую сторону границы – тем не менее, составная часть национальной корпорации.

ЧЕРНЫШЕВ: Александр, перефразирую поэта: «Пролетарии приходят к корпоратизму низом». Мне хотелось бы сначала не совсем подкорректировать один тезис относительно культурной целостности. Вот житель той самой автономной республики, о которой я говорил, любой, когда он оказался после (неразборчиво) соглашения, наутро с изумлением в каком-то новом государстве, он не может просто так уехать в Россию, потому что там, где он жил, находится его юрта, его стадо, его поля. И новое государство при всей его ужасности, в принципе, в перспективе как-то готово признать за ним эту собственность. А если он уедет, он ее потеряет. И это противоречие неразрешимо, если только мы не перейдем к вот таким современным, даже поликультурным корпоративным формам, при которой он, живя на территории формальной другого государства, сможет работать со своей собственностью и с чужой собственностью, как с общей собственностью. И здесь можно перейти к каким-то формам типа фондового рынка.  Вот если бы на корпоративном уровне мы помогли бы очень многим нашим согражданам иметь возможность, если не жить постоянно за границей, за новой, но сохранять там свою собственность и свободно ездить туда-сюда, а на государственном уровне мы заключили бы взаимовыгодные соглашения, включая и финансовые технологии, корпоративные, которые позволили бы нам всем извлечь из этого выгоду, тогда совокупная капитализация собственности всех этих стран, окружающих сейчас Россию, может быть, даже и далеких, типа Венесуэлы, она бы значительно выросла. Вот здесь нужно искать, а не пути освободительного, реконкисты некоторой лужсковской, надо искать выход из положения.

НЕКЛЕССА: Вот здесь мы и видим расширение пространства экономических реальностей в пространство социальных реальностей.

ЧЕРНЫШЕВ: Я к тому, что современные корпоративные технологии, работая с экономическими условиями, вполне могут помочь и политические проблемы решить, и культурные, и мультикультурные, и проблемы идентичности тоже, потому что когда на межгосударственном уровне корпоративно я получу гарантии и возможности работы со своей собственностью, где бы она ни находилась, на территории любого из государств, вошедших в это соглашение, тогда я смогу уже, вытирая пот со лба, заняться вопросом о том, на каком языке говорить с детьми в семье, где учиться детям: в Москве или в городе Нукус, или в городе Ташкент, и ко многим другим очень важным вещам, к которым надо прорваться, покуда висит на волоске вопрос: где мой дом и чем я гарантирован, чем защищен? Но, как ни странно…

НЕКЛЕССА: А здесь вы делаете еще один шаг, следующий: вот экономики предыдущих социальностей, а здесь вот как раз к культуре в том широком понимании, то есть некоторая целостность культурного архитипа, целостность культурной среды, которая способна пересекать государственные границы.

ЧЕРНЫШЕВ: Я же ведь занимаюсь институциональной экономикой. А если посмотреть Комманса, то у него вовсе не экономика.

НЕКЛЕССА: Да.

ЧЕРНЫШЕВ: У него в классификации институтов вы увидите полный спектр вплоть до института идентичности, который он просто не так называл.

НЕКЛЕССА: Да, да.

ЧЕРНЫШЕВ: Но тему монополизировали экономисты. Поэтому высший из социальных институтов идентичности, низший – это институт капитала для меня – представляют собой нерасчленимые части единой пирамидки: если у меня нет идентичности, я и капитал потеряю, но если я насколько умею капитализировать свою собственность, мне просто не до идентичности будет. Поэтому я бы не стал распиливать все это на части и не заниматься отдельной политической реконкистой и отдельно экономической. Эти вещи тесно связаны; и для большинства населения все-таки придется начинать с экономических форм общности на постсоветском пространстве. Но для элиты, для политиков, для культурологов, безусловно, вы правы.

НЕКЛЕССА: Я бы остался на позициях целостности, то есть я не вижу необходимости распиливать. Мне просто даже не только по значению социально-культурный вектор представляется наиболее актуальным, а по его дефициентности в современном обществе. Здесь как бы максимальный провал. Вроде как странно звучит в условиях финансового кризиса, но мне кажется, что во многом финансовый кризис – это следствие вот этого социально-культурного кризиса.

ЧЕРНЫШЕВ: Да, он в головах, конечно.

НЕКЛЕССА: Потому что, в конечном итоге, на поверхности у нас возникает этот кризис как кадровая проблема, проблема управления во многом. И управления опять-таки не экономического, а управления социального.

ЧЕРНЫШЕВ: Конечно, я думаю, не во многом, а во всем.

НЕКЛЕССА: Сергей, к сожалению,  время передачи, как очень часто случается, начинает подходить к концу. У нас минута с небольшим остается. Я, как уже есть такая традиция, подготовил одну цитату. В конце передачи я одну цитату, посвященную будущему, зачитываю. Вот я смотрю, как она ложится на тему, точнее даже на субстанцию нашего разговора. Цитата простая, мысль изложена очень просто: «Всякая коммерция  - это попытка предвидеть будущее». Это сказал Самюэль Батлер в свое время. И вот действительно производство будущее, забота о будущем, выращивание будущего во всей комплексности человеческой практики – экономической, социальной, политической, культурной – в  общем, действительно актуальная задача и та среда, в которой мы сейчас пребываем. На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом» прощаюсь с вами, господа радиослушатели. Встретимся через неделю в это же время, после программы новостей в 20.00.