Сложный мир, или на пороге новой реальности.

Финам.FM, Будущее где-то рядом 28/11/2008 20:05

Гость: ГЕОРГИЙ МАЛИНЕЦКИЙ, доктор физико-математических наук, заместитель директора Института прикладной математики им. Келдыша

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели! В эфире программа «Будущее где-то рядом», её ведущий Александр Неклесса, и тема нашей сегодняшней передачи: «Сложный мир, или на пороге новой реальности». Гость студии сегодня – Георгий Геннадьевич Малинецкий. Добрый вечер, Георгий Геннадьевич!

МАЛИНЕЦКИЙ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Доктор физико-математических наук, заместитель директора Института прикладной математики им. Келдыша. К разговору можете присоединиться также вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону прямого эфира: 730-73-70; вы можете задать вопрос, или высказать некоторое краткое суждение, или оставить своё сообщение на сайте радиостанции finam.fm. Георгий Геннадьевич, тема нашего разговора – сложность, и мне кажется, что вынесение в заглавие передачи темы разговора «сложный мир» – это своеобразное прочтение понятия постиндустриального мира. В конечном итоге, постиндустриальный, постсовременный – какие-то несовершенные определения той реальности, в которую мы вступаем, просто потому что они говорят о том, что наступило нечто новое. «Сложный мир» мне уже нравится, потому что он что-то говорит о качественном содержании новой реальности, наступающей после эпохи модерности. Как Вы относитесь к такой точке зрения – определить новую реальность как «сложный мир»?

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, мне очень близок этот взгляд. Что такое простой мир? Простой мир – это тот мир, в котором ясны алгоритмы развития, когда можно действовать сейчас так же, как действовали десять лет назад, двадцать лет назад, пятьдесят лет назад. Мы сейчас вступаем в эпоху перемен. Перемен, касающихся и России, и глобальных процессов. Я приведу один пример, который показывает, насколько велик масштаб происходящих перемен. Большое видится на расстоянии, и кажется, что сейчас всё примерно так же, как, скажем, десять, двадцать, тридцать лет назад. В глобальном пространстве. Но это совершенно не так! В течение полутора миллионов лет скорость роста человечества была пропорциональна квадрату числа людей. Не как думал Мальтус – пропорциональна числу людей, а пропорциональна квадрату числа людей.

НЕКЛЕССА: То есть ещё быстрее?

МАЛИНЕЦКИЙ: Ещё быстрее. То есть человек – суперхищник, ни один вид не рос так быстро. И вот сейчас, на протяжении жизни одного поколения этот закон ломается, причём этот закон ломается не потому, что не хватает ресурсов, а ломается по достаточно глубоким системным причинам. То есть, по существу, речь идёт об изменении законов развития нашей цивилизации. Если взять предыдущую кривую числа людей от времени, по которой развивалось человечество, и нынешнюю – так вот, разница между предыдущей кривой и нынешней уже два миллиарда человек. То есть это такой масштаб перемен, на фоне которого очень-очень-очень многое блекнет.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, но такое большое количество людей, видимо, ведёт к некоторой точке, где должно произойти какое-то достаточно серьёзное изменение. Это первый момент, который хотелось бы отметить. А во-вторых, ведь это не просто некоторое разрастание человечества как некоторой аморфной массы. Одновременно ведь, вкупе с механизмами цивилизации, происходит повышение качества людей, повышение качества жизни. Пусть это касается одного слоя, но сам этот слой становится весьма многочисленным. Что я хочу сказать? Что повышается сложность человеческого коллектива, не просто численно, но ещё и качественно. У нас появляются образованные люди в невероятных количествах, занимающиеся всё более и более разнообразными видами деятельности, применяющие всё более и более сложные механизмы для реализации этой деятельности и создающие какие-то технологии, сложные технологии.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, а вот тут-то я бы как раз и не согласился. Проблема заключается в том, что… Что такое развитие? Сейчас я только что приехал с конференции, посвящённой замечательному советскому учёному, члену-корреспонденту Российской академии, третьему директору Института прикладной математики Сергею Павловичу Курдюмову. Конференция была посвящена будущему мира и теории самоорганизации. Теорию самоорганизации называют «синергетикой», от греческого слова «син» – совместное, и energy. «Совместное действие». Так вот, в рамках синергетики развитие – это прохождение ряда поворотных пунктов, или, как синергетики называют, точек бифуркации, когда делается выбор в пользу одного или другого варианта. Самая близкая аналогия – это из былины. Илья Муромец на перекрёстке: направо пойдёшь – голову сложишь, налево – женатым быть, прямо – коня потеряешь. Сейчас мы проходим точку бифуркации.

Вы говорили в отношении сложности мира, в отношении того, что есть много разных занятий для людей. Но давайте, мы сравним. Простой, удивительно наглядный пример: школьникам московских школ, спецшкол, дали задачи, которые гимназисты решали в конце XIX века, задачи по математике. И выяснилось, что практически все физмат-классы написали эту контрольную на двойку. Несколько троек, и только выдающиеся люди написали на четвёрку. Давайте вспомним Германию, век XVIII-XIX. Считалось, что человек, интересующийся музыкой, должен играть на музыкальном инструменте. Понимаете, наличие плеера ничего не означает.

То есть в этом смысле есть две противоположные тенденции: действительно, некоторые люди достигают поразительных вершин, но с другой стороны, общий уровень – и мы это видим по нашей системе образования – общий уровень падает, и, более того, элиты пытаются его опустить дальше. И мы проходим важнейшую точку бифуркации. Грубо говоря, либо мы вернёмся к советскому – простите, коммунистическому взгляду на реальность, когда все люди равны, для Господа нет не Еллина, не Иудея, и каждому должно быть дано право реализовать свои возможности, и каждого человека нужно учить, как представителя элиты, давать целостное системное образование и так далее, либо мы идём по другой ветви – это ветвь многоэтажного мира. Как, собственно, происходит в результате глобализации. То есть, вы понимаете, разница между развитыми и «кончеными» странами по валовому внутреннему продукту на душу населения – около 300. Понимаете, эти люди живут в разных пространствах, в разных мирах, то есть уровень неравенства потрясает. И вот возникает вопрос: по какой траектории двинется человечество?

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, а не может ли случиться такое, что этих траекторий окажется не одна, и даже не две, а несколько? Что та точка бифуркации, о которой Вы говорите, это будет – я возьму Вашу метафору, которую Вы перед этим привели, в виде былины об Илье Муромце – так вот, Илья Муромец окажется на распутье, человечество окажется на распутье (может быть, оно уже оказалось на распутье), но оно не выберет одну из дорог, а одновременно идёт сразу по нескольким. И, может быть, современный мир представляет из себя – вот опять слово «сложность» выскакивает – сложную конструкцию, где часть людей живёт в одних условиях, преследует определённые свои цели, пользуется определённым инструментарием, другая часть людей – все те же самые элементы выстроены в какой-то другой геометрии, наполнены иным смыслом, и под всем этим существует ещё некоторое мировое «подполье», которое мы знаем очень плохо, потому что в него просто страшно входить.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, я бы сказал следующее: что основная метафора – это то, что будущих существует несколько, и человечество сейчас, отдельные страны выбирают свой вариант будущего. Действительно, Вы правы, что ситуация может быть гораздо острее и сложнее, чем в случае Ильи Муромца, потому что многие траектории не просчитываются до конца. Простой пример – ещё семь лет назад казалось, что у нас очень-очень-очень много ресурсов. Мы ведь нефтяная цивилизация! А вот сейчас произошла переоценка. Был, например, такой поворотный пункт несколько лет назад – каждая третья тонна нефти на Земле, а мы – нефтяная цивилизация, сейчас добывается на океанском шельфе. Впервые, несколько лет назад, человечество пошло на то, чтобы бурить на океанских глубинах, превышающих два километра. Это начала делать Бразилия, позже это начала делать компания «Шеврон». То есть всё, до чего было легко дотянуться – до этого мы дотянулись. Поэтому, на самом деле, нам брошен фантастический вызов, вызов перед наукой, вызов перед образованием и вызов перед культурой. Грубо говоря, нам нужно увидеть новые алгоритмы развития; нам нужно увидеть те алгоритмы, которые позволяют существовать не десятилетия, как нынешние технологии, а хотя бы века.

НЕКЛЕССА: Если я Вас правильно понимаю, то речь идёт о некотором новом языке, языке в широком смысле этого слова, то есть о новых методологиях познания и действия в этом сложном мире, речь идёт о новых технологиях производства будущего, если позволительно будет так сформулировать, то есть речь идёт о качественном революционном, эволюционном скачке человека?

МАЛИНЕЦКИЙ: Именно так. Понимаете, ведь XX век во второй его половине – это было золотое время, масса прекрасных показателей. Но вместе с тем математические модели, которые были построены Джеем Форрестером, Никитой Николаевичем Моисеевым, выдающимся советским учёным, показали, что эта траектория кончается, так двигаться дальше нельзя. То есть нельзя воспроизводить то, что было раньше, нельзя рассчитывать, что могут быть нанесены масштабные ядерные удары. Выяснилось, например, что тысячи мегатонн – неважно, в какой точке Земли они будут взорваны, они просто изменят глобальную климатическую циркуляцию. Понимаете, то есть на самом деле мир стал более рефлексивным, то есть наши математические модели, наши прогнозы стали не менее существенны, чем мониторинг, чем та реальность, в которой мы живём. То есть мы стали в гораздо большей мере, чем раньше, жить в будущем.

НЕКЛЕССА: Но эта рефлексия ведь не относится только к сфере методологии в сфере экономики, в сфере технологий, но она распространяется и на политику, и на социальные коды? Мы видим достаточно инновационные действия в современном мире, приход – как бы так правильнее сформулировать? – американского мессианизма в новой оболочке в мир.

МАЛИНЕЦКИЙ: Именно так.

НЕКЛЕССА: Претензия на новое лидерство в виде мультикультурной, а не WASP’овской упаковки этой претензии на мировое лидерство. Или серьёзная трансформация, которую претерпевает Европа, становясь также мультикультурной и исследуя тему, скажем, евроислама. А Россия, где, в общем, у нас перманентная революционная ситуация, несмотря на внешний покой и стабильность, опять-таки, только до этого года, когда многие процессы вышли на поверхность? Я думаю, мы поговорим на эти темы, а также мне хотелось бы затронуть тему институтов, производящих будущее. Но мы поговорим об этом после перерыва. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В эфире передача «Будущее где-то рядом», её ведущий Александр Неклесса. Я беседую с Георгием Геннадьевичем Малинецким на тему «Сложный мир, или порог новой реальности». Георгий Геннадьевич, мы говорили о новой реальности как сложной реальности, мы обсуждали тему новых методологий действия, востребованности этих методологий действия, и мне хотелось бы затронуть тему институтов, которые производят это новое знание. Я знаю, что Вы в Америке активно осваивали эти институты, знакомились с их деятельностью. Институт Санта-Фе, Институт сложности. Не могли бы Вы рассказать о том, о чём реально говорят, спорят, дискутируют в этих институтах? Над чем они реально работают, поскольку сведения достаточно широкие, в том смысле, что очень много ходит слухов, но очень мало точных сведений о том, чем же реально занимаются эти институты, изучающие такой экзотический объект, как сложность.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, я бы сказал так: нет пророков в своём отечестве. И прежде чем говорить об институтах сложности, я бы обратил внимание на наши институты.

НЕКЛЕССА: Да, отлично.

МАЛИНЕЦКИЙ: В 1971 году Джей Форрестер, американский системный аналитик, предложил модель. В соответствии с этой моделью, предельно простой, оказывалось, что в 2050 году при сохранении тех тенденций, которые были в XX веке, человечество ожидает коллапс. Потому что, с одной стороны, мы исчерпываем те ресурсы, благодаря которым живём, с другой стороны, ни один вид не может жить в среде собственных отходов. Это привело к возникновению экологии, к движению «зелёных» и многому другому. Это был вызов. В эти же годы в Институте прикладной математики Академии наук СССР под руководством профессора Егорова был поставлен вопрос: а что можно сделать? Какое будущее может состояться в этой реальности? И была выполнена пионерская работа. В соответствии с ней, будущее может состояться, но это будущее потребует создания достаточно быстро двух гигантских отраслей промышленности. Одна отрасль промышленности – это та отрасль, которая перерабатывает уже созданные отходы и создаваемые сейчас, она сравнима по масштабу со всем оборонным комплексом мира – это примерно триллион долларов в год. Вторая отрасль – это отрасль, которая занимается рекультивацией земель, выведенных из хозяйственного оборота. И вот в этом случае у нас может состояться будущее.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, но не может ли иметь место повторение уже пройденного? Помните прогноз на рубеже XIX-XX века, я уж не помню, Герберт Уэллс его сделал или кто-то другой, по поводу – проект, представление, «прогноз» по поводу будущего Лондона, о том, что через некоторое количество лет Лондон будет завален конским навозом? Вот, не может ли сейчас произойти то же самое? Такое, может быть, сверхпопулярное слово, как «нанотехнологии», но я имею в виду больше символическую роль здесь данного реестра технологий. Но не может ли произойти такая же системная революция, которая отодвинет данные проблемы и поставит человечество перед совершенно новыми проблемами? То есть произойдёт качественный скачок, который снимет прежние проблемы, связанные с индустриальной цивилизацией, и поставит какие-то совершенно новые вызовы?

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, я бы сказал следующее: что Ваша фраза в отношении прогноза, связанная с конским навозом – это вечная вещь, которая преследует всех людей, которые занимаются прогнозом. Тем не менее, накануне Первой мировой войны, например, когда многие специалисты по прогнозу говорили о том, что нужно следить за боевым духом солдат, за тем, какая у них амуниция и так далее, появился прогноз, сделанный, в общем, человеком-неспециалистом, сделанный польским банкиром, который говорил, что нет, если мы будем ориентироваться на ту войну, которая была последняя – не предпоследняя, а последняя, в частности, англо-бурская война, война между Севером и Югом Соединённых Штатов – то война, во-первых, будет оборонительной, это будет война госпиталей, где, скажем, огромную роль будут играть болезни. Болезни, в частности, и способность армии наступать будет на десятом месте, а на первом месте будет экономика, подъездные пути и, соответственно, боеприпасы, потому что при той новой войне всех предыдущих боеприпасов хватит на 7 минут. Вы знаете, этот прогноз оправдался. О нём не очень любят вспоминать, но он блестяще оправдался. Война, к сожалению, оказалась именно такой. Более того, этот прогноз оправдался страшным образом: в Первой мировой войне погибло более 7 миллионов человек. Так вот, по данным эпидемиологов, от испанки, от последствий гриппа – «испанка» называется потому, что Испания рассекретила информацию о том, сколько людей погибло – погибло около 40 миллионов человек. То есть этот прогноз не просто оправдался, он действительно оказался так. И более того, я бы сказал так: отсутствие прогноза – это худший прогноз, который может быть. Поэтому, на самом деле, прогноз – это, я бы сказал, это не только курьёз и любопытство – это сила государства в современном мире.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, давайте попробуем послушать, что думают наши слушатели. Говорите, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр Иванович!

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав.

НЕКЛЕССА: Да, мы Вас слушаем, Вячеслав.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, по вашему мнению, если мы действительно говорим о сложной реальности, те, кто занимаются этим феноменом, хотя бы попытками осмыслить этот феномен – оперируют ли они какими-то едиными понятиями, как близко, в принципе, можно подойти, скажем, к составлению хотя бы описания и определения сложной реальности, для того чтобы двигаться дальше в сторону осмысления её вызовов и поиска ответов на них?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав. Вы, по-моему, обратились по адресу. Как раз Георгий Геннадьевич, наверно, лучший специалист в нашей стране для ответа на данный вопрос.

МАЛИНЕЦКИЙ: Дорогие коллеги, я приведу простой вопрос. Ведь понимаете, обычно, когда мы сталкиваемся с будущим, то, вообще говоря, возникают конкретные вопросы, на которые хочется получить конкретные ответы. Что даёт надежду на то, что многое можно увидеть в будущем? Понимаете, теория самоорганизации, или синергетика, говорит о том, что многие сложные системы имеют некие общие универсальные черты. И вот работы отечественных учёных – это то, что делалось в Институте прикладной математики, в Международном институте математической геофизики, были связаны с землетрясениями. Среднесрочный прогноз землетрясений. Как делается среднесрочный прогноз? Он делается очень просто. Мы не умеем описывать состояние организма, но если у нас есть градусник, мы можем говорить, что если температура повысилась, то, скорее всего, есть воспаление. Мы не умеем описывать в деталях состояние атмосферы, но если барометр упал, то погода, видимо, изменится. Если сильно упал, то будет буря. С земной корой действуют примерно похожим образом. Но там есть более сложная штука – восемь показателей температур.

И исследователи решили попробовать использовать вот эти простейшие, казалось бы, представления, для прогнозирования такой вещи, как выборы. Выборы в Сенат Соединённых Штатов Америки. Довыбиралось 34 сенатора, и они поступили таким же образом: по каждому штату они определяли 8 величин. Кто был предыдущим губернатором, республиканец или демократ, увеличился валовый региональный продукт или уменьшился, то есть то, что, вообще, есть в газетах. После этого они дали прогноз свой. Дали прогноз благодаря тому, что была предыстория, они могли свои компьютерные системы научить на результатах предыдущих выборов примерно за 200 лет. И они опубликовали в некой провинциальной газете. Результаты таковы: из 34 сенаторов, которые довыбирались, они правильно предсказали 32. Опять же, с помощью этой модели, которая сделана «на коленке». Американская корпорация RAND, которая включает более пяти тысяч специалистов, многие из которых являются ведущими в своих областях – это специалисты-математики, социологи, психологи, философы, системные аналитики – они предсказали правильно всех, и количество поданных голосов с точностью до 0,5%. Это тот уровень, на котором прогноз должен быть в современной стране.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, у меня сильное искушение задать Вам вопрос на достаточно актуальную тему, которая волнует, я думаю, в том числе и наших радиослушателей: а как работают подобные модели в сфере финансов, и какие выводы делаются на сегодняшний день в сфере финансов, переживающих определённый кризис? Какая здесь ситуация?

МАЛИНЕЦКИЙ: Давайте вернёмся к метафоре Ильи Муромца. Илья Муромец стоит на перекрёстке нескольких путей, и соответственно, ему надо выбрать один из путей, по которому он пойдёт. И соответственно, у тех людей, которые смотрят, спрашивает, а что с ним будет дальше. А дальше с ним будет то, что зависит от того пути, по которому он пойдёт. Давайте мы возьмём, например, Россию. Понимаете, то, что происходит – фантастично. В самом деле, множество людей, облечённых властью, множество журналистов, аналитиков пытаются пугать, пугать и говорить о том, что многие потеряют работу и т.д., и т.д. Ведь вспомним: у нас же есть опыт. Опыт Великой депрессии. В эпоху Рузвельта было совершенно понятно, что для того чтобы пережить кризис, очень важно сохранить людей, очень важно сохранить экономику. Вспомним меры Рузвельта: что люди должны получать хотя бы свой доллар – тогда доллар, правда, стоил не столько – должны кормить свои семьи, должно сохраниться реальное производство. И вообще говоря, экономика должна работать, пусть даже на небольших оборотах. Но то, что мы, например, сейчас видим, когда, скажем, поддерживаются какие-то странные вещи, как финансовый рынок, центральные банки, вместо того, чтобы деньги доходили до конкретных отраслей, которые нечто производят – ну, например, до строительства. Представим себе жуткую картину: жильё у нас очень дорогое, строительный рынок останавливается. Как только останавливается строительный – а это 12 миллионов человек. Это, соответственно, на него работает сталелитейная промышленность, на него работают стройматериалы. В Москве в строительстве занят каждый третий, в той или иной степени. Поэтому, на первый взгляд, в общем-то, прежде всего, нужно позаботиться об этом. То есть Илье Муромцу нужно пойти сюда. Вторая вещь. Заметьте, что в эпоху кризиса каждая страна заботится о своих людях и не делает странных и резких движений. Давайте вспомним инициативу господина Сердюкова, который заявил, что в ближайшие годы 200 тысяч офицеров будет выброшено на улицу. И 150 тысяч прапорщиков. Давайте вспомним инициативу Андрея Александровича Фурсенко, нашего министра образования и науки, который сказал, что из трёх тысяч вузов вместе с филиалами нужно оставить двести, из которых только сорок – университеты. То есть, вообще говоря, предполагается, что и студентов выбросят на улицу. В эпоху-то кризиса! Поэтому, понимаете, хочется посоветовать Илье Муромцу не ходить туда.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, я вынужден прервать Вас на выпуск новостей, а после выпуска новостей мы вернёмся к обсуждению перспектив этих методологий. 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: В эфире Александр Неклесса, тема передачи – «Сложный мир», и гость студии – Георгий Геннадьевич Малинецкий. Мы обсуждаем проблему – как её обозначить? – сложного мира, сложного мира в его различных проявлениях, а последний сегмент нашего разговора касался процессов, происходящих в экономике, в российской экономике. Но Георгий Геннадьевич, мне хотелось бы Вас спросить: а вот этот методологический аппарат, исследующий сложность – насколько адекватно применение его к глобальному финансовому экономическому кризису, к проявлению этого кризиса в России, и можно ли здесь ожидать некоторого прогноза, который всё-таки будет совпадать с предыдущим вашим примером по результативности?

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, здесь мне придётся ответить развёрнуто.

НЕКЛЕССА: Я прошу прощения, но вы употребляете выражение «исследование при помощи методологии управляемого хаоса, конструктивного хаоса». Очень часто употребляются эти выражения, но как раз хотелось бы услышать раскрытие этих технологий от Вас, профессионала исследования сложности.

МАЛИНЕЦКИЙ: Проблема заключается в следующем: одним из главных достижений прикладной математики конца XX века стало обнаружение того, что существует горизонт прогноза. Наука не только даёт возможности, но и она отнимает иллюзии. Квантовая механика отняла иллюзию, что мы можем бесконечно точно измерить координату и скорость микрочастицы в данный момент времени, классическая механика – что мы можем создать вечный двигатель первого рода. Так вот, синергетика и нелинейная динамика нас лишила возможности думать, что мы можем бесконечно точно прогнозировать на любой срок в любое время. Мы сейчас, во-первых, имеем ситуацию, когда для множества процессов есть свой горизонт прогноза. Для экономики горизонт прогноза, для макроэкономики – это 2-3 года. То есть если вы проводите некие глобальные преобразования своей национальной экономики, то, скажем, результаты реформ должны быть ясны через три года. Если вы, скажем, делаете нечто в технологической сфере, то это, опять же, 7-10 лет. Но, вообще говоря, есть горизонт прогноза. Что будет после этого – предсказать трудно. Это принципиальное, какие бы компьютеры у нас ни были, какие бы у нас ни были аналитики. То есть нам надо учиться жить в этом сложном мире, где есть свои горизонты прогноза. С другой стороны, мир сложен, поэтому масса современных технологий, политических технологий, экономических технологий связаны со следующим: мы заведомо усложняем ситуацию, для того чтобы лишить других игроков возможности ориентироваться в этом мире. В самом деле, технологии финансовых спекуляций Джорджа Сороса. Так, как он говорит, что основной механизм спекуляции – это управление хаосом. То есть люди мыслят, что они находятся ещё в предсказуемом мире, и оперируют такими вещами, как капитализация, возврат кредитов, а здесь вброшены некие инструменты, которые делают ситуацию гораздо менее предсказуемой, и становятся ключевыми переменными такие переменные, как уровень доверия и так далее. В самом деле, эта технология у всех на слуху. Вспомним «оранжевую революцию». Понимаете, когда люди, казалось бы, действовали вопреки своим интересам, и далее, когда это кончалось, они пожимали плечами и удивлялись – ну, как же, как же с ними такое могло случиться?

То есть, понимаете, есть два лика сложности. Один лик сложности – связанный с природой, связанный с горизонтом прогнозов, а другой лик сложности – связанный с некими игровыми моментами. В самом деле, представьте себе, что гроссмейстер играет с начинающим, и он может, не просчитывая партию до конца, поставить начинающего в такую ситуацию, где начинающий просто потеряется, и хотя, вообще говоря, позиция у гроссмейстера не выигрышная, начинающий начинает делать наивные ошибки, и тогда, в общем-то, партия складывается так, как она в нормальных ситуациях сложиться бы не должна. Так вот, каждое государство сейчас, в нынешнем мире, в гораздо большей мере, чем в XX веке, должно озаботиться тем, чтобы не быть начинающим, а то, чтобы заниматься прогнозом на том уровне, который возможен в современной реальности.

НЕКЛЕССА: А ваш институт, Институт прикладной математики – невольно хочется спросить: а вы готовите подобные прогнозы в экономической, в политической области?

МАЛИНЕЦКИЙ: Отвечу, отвечу. Работа, связанная с прогнозом, у нас в России на том уровне, который необходим в современном мире, не ведётся. Ни в одной сфере. Ни в экономической сфере, ни в военной сфере, ни в культурной сфере, которая не менее важна. Эти усилия, которые предпринимают отдельные исследователи, в большой степени блокируются. На разных уровнях. На уровнях правительства – ну, в самом деле, давайте, почитаем государственные доклады нашего правительства. Прекрасные документы, но, по существу, в них нет планирования, в них нет прогноза, в них нет тех показателей, на которые мы должны выйти. Возьмём приоритетные программы Российской академии наук. Практически так же прогнозирование оказалось за бортом. И вот наш институт, понимая, насколько принципиален прогноз, насколько это важно, в 2001 году вместе с десятком других институтов вышел с инициативой о том, что надо заниматься вещами, связанными с управлением рисками, с управлением хаосом, тем более что именно к этому призывал президент России Владимир Владимирович Путин в то время. Он ставил перед научным сообществом только две задачи. Первая задача – это независимая экспертиза принимаемых государственных решений, прогноз и отработка мер по предупреждению бедствий, кризисов и катастроф. Казалось бы, именно то, что, собственно, сейчас особенно очевидно, что было бы нужно. А вторая вещь – это отработка сценария о переводе экономики от нынешней «экономики трубы» на инновационный путь развития. Доложу, что в достаточно большом, серьёзном и необходимом для страны объёме эти задачи пока не начали решаться. Мы очень надеемся, что ситуация изменится, мы делаем всё, для того чтобы её изменить, но, понимаете, не всё зависит от нас. Почему? Потому что для того чтобы быть прогноз, вы должны располагать информационными потоками. Это первое. Но второе – не менее важное. Был в своё время в театре Вахтангова спектакль «Принцесса Турандот». Мудрецов спрашивали – им царь задавал некие вопросы, а они на эти вопросы отвечали в письменном виде на туалетной бумаге, потом отрывали и выбрасывали, отрывали и выбрасывали.

НЕКЛЕССА: Очень яркий образ.

МАЛИНЕЦКИЙ: Так вот, пока не налажены каналы, которые позволяли бы тем царям, которые задают мудрецам вопросы, читать то, что мудрецы пишут.

НЕКЛЕССА: Яркий образ, даже в этом несколько смягчённом виде. Ну, а как обстоит дело, вообще, в мире с подобного рода прогнозированием на основе методологии исследования сложных систем? В Соединённых Штатах, в Китае, в других странах?

МАЛИНЕЦКИЙ: Впечатляюще. Достаточно взять – например, на меня большое впечатление производит японский прогноз, японский технологический прогноз. Прогноз-план. Японцы намечают до 2030 года около ста технологий, которые позволят их стране уйти в технологический отрыв, причём по каждой технологии объясняется, какие товары и услуги должны быть созданы, какие ресурсы это потребует, в чём, собственно, состоит проблема, что это даст человеку, что это даст стране, какое будет синергетическое воздействие этих технологий друг на друга. И они ставят чёткую национальную цель: мы должны к 2030 году уйти в технологический отрыв от всего мира. Не менее амбициозные цели у Индии, не менее амбициозные цели у Китая. А можно зайти на открытый сайт ЦРУ США, cia.gov – отличные, толковые, дельные прогнозы. Более того, это те прогнозы, которые обсуждаются и которые влияют на общество. Все попытки сделать нечто похожее, сделать национальный прогноз для лиц, принимающих решения, для нашего бизнеса, для массового сознания в России пока не встречают необходимой поддержки. Хотя, по-видимому, каждое государство сейчас живёт не только в ресурсной сфере, не только в военной сфере – не в меньшей мере оно живёт и соперничает в сфере прогнозов, в сфере смыслов, в сфере ценностей, в сфере видения будущего. Давайте зададим себе вопрос: а где Россия хочет оказаться в 2030 году? Этот вопрос задали себе США, задал Китай, задала Индия. Его задаёт каждая страна, которая заботится о своём будущем; она имеет свой национальный проект, своё видение будущего. Россия этого не имеет, и это один из показателей огромной слабости пока нынешней элиты.

НЕКЛЕССА: На сайте intelros.ru я читал, прочёл последний доклад ЦРУ, «2025». Он появился буквально неделю назад. Но, честно говоря, он не произвёл на меня сильного впечатления. Либо это упрощённая версия этого реального доклада, либо же дела обстоят не совсем таким образом, как Вы описываете, в смысле интенсивности, эффективности прогнозов, которые производятся в Соединённых Штатах. Или же имеет место какая-то другая ситуация. Я всё-таки хотел бы вернуться к вопросу, который мы затронули в начале передачи, о Вашем личном, конкретном опыте общения с институтами, если можно так выразиться, производящими будущее. И ведь очень символично, что один из таких центров находится в Лос-Аламосе, то есть в том месте, где был осуществлён мощный комплексный проект, проект создания атомной бомбы, которая в достаточной степени повлияла на социальную реальность и создала новую версию будущего. И вот именно в этом центре появляется институт, который занимается исследованием будущего, исследованием сложности, исследованием по той методологии, которую Вы считаете приоритетной и наиболее выигрышной.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, прогноз выступает в современном мире в двух ипостасях. Первый прогноз – это прогноз для лиц, принимающих решения, которым хотелось бы представлять, какие есть возможности, какие есть сценарии и какие нужно приложить усилия, для того чтобы направить события по тому или иному пути. Это один уровень прогноза. Второй уровень прогноза – это так называемый самосбывающийся прогноз. Это прогноз, с которым знакомят массовое сознание, оппонентов, конкурентов и так далее. Помните – сначала победа, потом война? Сначала надо убедить противника, что у него нет никаких шансов, а потом уже вступать в сражение. Это знаменитая китайская мудрость. Поэтому, на самом деле, прогноз является оружием, выступающим в современном мире в двух ипостасях. Что касается прогнозов и, вообще говоря, проектирования будущего, то, вы знаете, здесь я бы сказал, что успехи грандиозны в современном мире. Возьмём, скажем, работы центра в Санта-Фе, Института сложности в Санта-Фе. В результате исследований Брайана Артура люди выяснили, как же устроена Кремниевая долина, центр информационно-телекоммуникационного комплекса. Казалось бы, по классической экономике предприятия, работающие на одной территории, в близких областях, должны угнетать друг друга, конкурировать.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, Вы задали сами себе вопрос, казалось бы, а ответим на него после паузы. И я прошу прощения у тех слушателей, на вопросы которых мы не имеем сейчас возможности ответить, но после перерыва, после паузы мы ответим на их вопросы.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В эфире Александр Неклесса, тема – «Сложный мир», и мы разговариваем с Георгием Геннадьевичем Малинецким на тему, связанную с этим понятием сложного мира. Я прервал Георгия Геннадьевича – он сам себе задал вопрос, сейчас он ответит, а после этого мы примем хотя бы один звонок.

МАЛИНЕЦКИЙ: В чём секрет? Почему состоялась Кремниевая долина? Она состоялась потому, что удалось соединить, казалось бы, совершенно разные вещи. Удалось соединить высокую науку, Стэнфордский университет, с одной стороны; с другой стороны, удалось соединить технологических гигантов (Intel, IBM), и удалось соединить инициативу небольших команд, по пять, десять, двадцать человек. Причём создать те условия, при которых каждая команда может достать деньги и разориться 5-6 раз в течение творческой жизни. Каждый рискует, но если кто-то выигрывает, то его удачей пользуются все. И более того, оказалось, что это совершенно новая экономическая теория. Это совершенно другой способ проектирования реальности, и этим способом воспользовались, как только стало понятно, что это технология, что все три компонента принципиально важны – им воспользовался Израиль, им воспользовалась Германия, им воспользовалась Индия. Индийский центр в Бангалоре – это примерно то же самое, что у нас в 50-е годы, когда все восхищаются ядерными физиками и космосом. Так вот, Вы спрашивали в начале передачи – а в чём же сложность мира? Я бы сказал следующее: что в сложности нашего мира огромную роль начала играть мечта. В гораздо большей мере, чем в XIX, в XX веке. Вот есть такая страна – Финляндия. И когда спрашиваешь с финнами, как же им удалось вырастить компанию Nokia, гигантский телекоммуникационный гигант – как же? И они объясняют: эта компания родилась из мечты. Не из стремления заработать денег, не из стремления победить конкурентов, а из мечты, чтобы каждый финн почти бесплатно мог говорить с каждым финном. Вот эта мечта плюс государственная поддержка, плюс понимание того, что нужно отбирать талантливых инженеров, талантливых студентов, талантливых профессоров – она позволила взлететь. И вот сейчас, пожалуй, главное, что определяет наши проблемы в России – это отсутствие видения будущего и отсутствие мечты. Понимаете?

НЕКЛЕССА: То есть идеалы и другие нематериальные активы – это огромный ресурс современного мира и, быть может, даже основной ресурс людей?

МАЛИНЕЦКИЙ: Я бы именно так и сказал. Это главный ресурс. Когда приходишь в NASA, в музей космических полётов, то они говорят: «Космическая эра началась с советского фильма 1936 года «Космический рейс»».

НЕКЛЕССА: Давайте примем один-два звонка. Просто мне неудобно – люди стоят, много звонков, горит пульт. Говорите, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. У меня вопрос – вы говорили о каких-то краткосрочных таких горизонтах событий на 2-3 года. У меня вопрос по поводу более общих прогнозов, но более продолжительных. Допустим, можем ли мы говорить, сказать, какое мы будем общество видеть по таким общим, средним параметрам, скажем, в 2050 году? Как, допустим, сейчас мы наблюдаем такое явление, как информационное общество, зарождение его в 70-е, 80-е, мы знаем, какие там циклы всевозможные технологические, что к этому шло, к этому шли. Таким образом, можем ли мы вычислить, допустим, несколько технологических циклов, и сказать, какое общество будем, скажем, в 2050 году иметь? И ещё вопрос по поводу, может ли создаться такая ситуация, что ведущие страны мира технологически так уйдут от стран третьего мира и т.д., что смогут закрепить их отстающее положение и «кончеными» странами будет половина стран всего мира?

МАЛИНЕЦКИЙ: Понятно. Вы знаете, я бы сказал следующее: поскольку мы говорили о прогнозах, о горизонте прогноза, конечно, 50 лет – это совершенно гигантский…

НЕКЛЕССА: Ну, уже 40.

МАЛИНЕЦКИЙ: И 40 лет. Но, тем не менее, если мы обратимся к теории Кондратьева, к теории больших волн, то сейчас происходит следующее: сейчас, по-видимому, начинается новая технологическая волна, шестая технологическая волна, переход к шестому технологическому укладу. Пятый технологический уклад, а именно уклад, связанный с информационно-телекоммуникационным комплексом, по-видимому, исчерпывает свои ресурсы. В самом деле, известен парадокс Солоу, нобелевского лауреата, что компьютеры дают повышение производительности труда только в одной отрасли – в производстве самих компьютеров. Новый, видимо, технологический цикл, как сейчас представляют его аналитики – это биотехнологии, это новая медицина, в которой, например, будет возможность создавать данное лекарство для данного человека. Это совсем другая продолжительность жизни, это возможность выхода нанотехнологий на совершенно иной уровень. Вы задали ключевой вопрос – не может ли оказаться так, что развитые страны уйдут от «конченых» навсегда? Вот именно это сейчас пытаются сделать Соединённые Штаты Америки, полагая, что именно этот технологический скачок, который сейчас они пробуют сделать, в ряде сфер технологии позволит уйти навсегда. Более того, к сожалению, американские эксперты всё чаще обсуждают вариант однополярного ядерного мира, когда ядерное оружие есть только у одной страны.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё примем один звонок. Говорите, Вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Андрей. Я хотел бы затронуть тему перспективы, перспективы развития цивилизации. Ведь – не помню, кто сказал – цивилизация, в основе её лежит культура, а цивилизация – от слова civil (гражданин). И основная идея в том, что если изменить направление, основную цель, которую ставит для себя человек – сейчас это, например, зарабатывание денег, на цель, которую эти деньги олицетворяют, а я имею в виду человеческий труд, блага, которые они производят для общества. Тогда попробуйте просто на секунду представить себе такую ситуацию, что человек работает не за деньги, а за то, чтобы создавать блага, и тем самым существует в обществе, и какой тогда потенциал может раскрыть человек и вся планета при такой системе, где ориентиры направлены не на прибыль, а на развитие человеческого потенциала.

МАЛИНЕЦКИЙ: Спасибо за блестящий вопрос. Вы знаете, Вы задали ключевой вопрос – быть или казаться, иметь или самореализоваться? Вы знаете, огромный потенциал Советского Союза, огромный потенциал России, нашей цивилизации всегда был связан с тем, что мы никогда не жили, и не будем никогда жить так, как живёт Запад. У нас другие условия, у нас другая геоэкономика, география и так далее. Но у нас всегда было ощущение, что духовное выше материального, что общее выше личного, что справедливость выше закона. И огромные возможности для самореализации – когда я учился в школе, то характерной песней было «Твори, выдумывай, пробуй». Понимаете? А сейчас – Вы абсолютно правы – сейчас есть ощущение, даже в словах наших руководителей, что нужна конкурентоспособность, нужна прибыль, нужны деньги. Понимаете, ведь на самом деле вопрос принципиальный – быть или казаться, иметь или воплощать свою мечту? Мартин Хайдеггер, один из великих философов XX века, говорил: «Человек – это возможность». Так вот, вы знаете, на мой взгляд, сейчас происходит бифуркация: либо мы сведём человека к животному, зарабатывающему и потребляющему, либо мы пойдём к звёздам.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, Вы говорили, что в России на сегодняшний день нет института, культуры этого сложного реального прогнозирования, ни на два-три года, ни на семь-десять лет. Но мне как-то не верится, что Вы сами, работая в этой области, для себя, по крайней мере, не строите каких-то прогнозов. Как всё-таки Вам лично представляется ближайшее и, может быть, не очень ближайшее будущее России, исходя из тех условий, которые Вы можете применить в своей работе?

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, здесь я бы сказал следующее: есть два разных уровня. Понимаете, когда была группа инженеров, ДИРТ, которые запускали ракеты на 600 метров, это было очень здорово – они работали даром, они были энтузиастами, и именно благодаря им состоялась космическая эпоха. Мы прекрасно понимаем, что те ракеты, которые создаются десятком человек, и те ракеты, когда мы выводим, мы запускаем космические аппараты на Луну, к Марсу, к Венере, сейчас вот подлетает космический аппарат к Сатурну, а Сатурн – это полтора миллиардов километров от Земли, это совершенно другой уровень. Аналогичная ситуация с прогнозом. Грубо говоря, то, что можно сделать силами энтузиастов, то, что можно сделать «на коленке» – это совсем не то, что должно быть у сверхдержавы. И когда Россия будет подниматься с колен, ей действительно понадобится серьёзный прогноз. Что касается нынешней российской ситуации, то здесь, к сожалению, ситуация очень грустная. И она очень грустная вот по какой причине – я сравнил её со Смутным временем. Помните, у Костомарова есть такая фраза: «Измалодушествовался наш народ»? В это время. 90% граждан России считают, что они никак не влияют на принимаемые в стране решения и не несут никакой ответственности за них. Понимаете? И вот единственный шанс России, действительно, вернуть утраченное и пойти в будущее – это взять ответственность за свою страну на свои плечи. И причём это должно быть не делом трёх-пяти процентов, президента, администрации. Это должно быть делом, в общем-то, почти каждого. Более того, опыт успешных стран, Южной Кореи, тех стран, которые взлетают, опыт, скажем, технологического развития Индии показывает, что это действительно важнейший ресурс, и всё зависит от следующего: если этот ресурс не будет востребован, не будет предъявлен миру, то, конечно, будущее России незавидно. Это территориальный распад, это распад на зоны влияния других цивилизаций – ну, в общем-то, это сход с исторической арены. Если же, действительно, наш народ найдёт в себе силы, мудрость и оптимизм, для того чтобы посмотреть в будущее и взять ответственность на себя, то будущее состоится.

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич, осталась буквально одна минута. Мне хотелось бы задать Вам заключительный вопрос передачи. В чём Вам видится основная проблема России на сегодняшний день?

МАЛИНЕЦКИЙ: Бессубъектность. Понимаете, человек должен олицетворять себя со своей страной, со своим делом. Нельзя, например, ругать чиновника, будучи чиновником, понимаете? Нельзя говорить:  «Вот, я ни при чём, а это они», понимаете? Надо возродить слово «мы».

НЕКЛЕССА: Ну что ж, на этом наша передача подходит к концу, и, как сложилось у нас, я прочитаю цитату, посвящённую будущему. «Будущее, будучи всем, представляется ничем; прошлое же, будучи, в сущности, ничем, воспринимается, как всё». Это слова Чарльза Лэма. На этом я, Александр Неклесса, ведущий передачи «Будущее где-то рядом», заканчиваю нашу сегодняшнюю передачу. Тема была – «Сложный мир, мир на пороге новой реальности», гость студии был – Георгий Геннадьевич Малинецкий. Георгий Геннадьевич, спасибо за такую развёрнутую и пропедевтическую, поучительную лекцию, которую Вы нам прочитали.

МАЛИНЕЦКИЙ: Если у нас есть полминуты, я скажу следующее.

НЕКЛЕССА: Есть, говорите. Для Вас есть.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, мне очень нравится фраза Блаженного Августина: «Прошлое уже не существует, настоящее мимолётно и скоротечно, и стоит думать и работать только над будущим».

НЕКЛЕССА: Господа радиослушатели, встретимся ровно через неделю, в следующую пятницу, в 20.00 после выпуска новостей в программе «Будущее где-то рядом». Я, Александр Неклесса, прощаюсь с вами. До следующей встречи.