Социализм или Общество корпораций – что после катастрофы?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 14/11/2008 20:05

Гость: АЛЕКСАНДР ШУБИН, доктор исторических наук, руководитель Центра изучения России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа «Будущее где-то рядом», ее ведущий Александр Неклесса, и тема сегодняшней нашей передачи: «Социализм или общество корпораций – что после катастрофы?» Гость в студии у нас сегодня – Александр Владленович Шубин, доктор исторических наук, руководитель Центра изучения России, Украины и Белоруссии Института истории Российской Академии Наук. Добрый вечер, Александр Владленович.

ШУБИН: Добрый вечер. Института всеобщей истории.

НЕКЛЕССА: Института всеобщей истории, прошу прощения. В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели. Если вы позвоните нам по телефону 730-73-70, вы можете задать вопрос, вы можете высказать некоторое краткое суждение, и вы можете воспользоваться также нашим сайтом finam.fm, где высказать то же самое, или более развернутое суждение. Можете оставить реплику, можете задать вопрос по поводу сегодняшней передачи или по поводу предпочтительных тем для будущих наших разговоров.

Александр Владленович, на меня произвела впечатление Ваша книга, посвященная социализму, которая называется «Социализм. «Золотой век» теории». Мы привыкли понимать социализм достаточно одномерно: как-то так сказывается груз прошлых лет и десятилетий. Социализм мы понимаем в основном как марксизм, марксизм понимаем в основном как ленинизм, а ленинизм понимаем как – ну, не знаю. Как практику партгосстроительства, скажем так. И, конечно, это одномерное и подчас даже карикатурное восприятие выстраивает определенное отношение к этому учению, я бы сказал, к вечному по-своему. Поскольку, как я полагаю, в основе социализма лежит вечная тяга человечества к какой-то солидарности, к отсутствию господства. И подобное отношение, принимая различные оболочки, но и не только в рамках социалистического общения, оказывается все время востребовано, и я бы сказал, в кризисной эпохе (а сейчас мы явно живем в ситуации социального транзита) оно действительно востребовано и может оказаться актуальным при решении достаточно практичных, прагматичных задач. И вот мне хотелось бы с Вами поговорить – первый такой вопрос, «детский» вопрос, фундаментальный вопрос. Что такое, вообще, «социализм»? Потому что в Вашей книге Вы приводите столько источников, столько практических наблюдений, столько исторических заметок, столько исторических персонажей, что хотелось бы поговорить на эту тему, тем более, что она имеет прямое отношение к теме наших передач, к теме программы «Будущее где-то рядом». На меня произвело впечатление, как Вы характеризуете социалистов. Я посмотрю, – где-то я тут выписал на бумажечку. Вы их называете людьми будущего, футурологами XIX века, и еще сильней – людьми, которые постоянно живут в будущем. Откуда такая точка зрения у Вас?

ШУБИН: Дело в том, что социализм – это посткапиталистическое общество по определению. То есть, знаете, у Розы Люксембург было такое любопытное замечание, но сказанное, может быть, не ко времени, хотя отчасти оно уже тогда было подтверждено. Что есть только два пути: социализм или варварство. Мы сейчас находимся в такой точке, когда мы уже на вершине либеральной модели, и теперь только вниз босиком. Или вперед, к социализму, то есть какому-то посткапиталистическому обществу, или назад, что человечество уже проходило: варварство, этнократическая резня, зачистки, борьба за ресурсы и, в конце концов, откат в третий мир всех уже, а не только советского пространства.

НЕКЛЕССА: Но ведь подобную точку зрения можно переформатировать, скажем, таким образом: новый строй или варварство?

ШУБИН: Вот, очень хорошо. Так вот, новый строй, если это посткапиталистический строй, он имеет какие-то качественно отличные черты. И социалисты XIX века, а именно они имеют авторское право – не Сталин, и даже не Ленин, то есть Сталин уже никаких авторских прав не имеет – они формулировали социализм как общество без господствующего класса. Причем речь идет не только о Марксе, но и о его оппонентах, с которыми шла очень жесткая борьба: и о Бакунине, и о Прудоне, и о других. В чем смысл, даже исходя из слова? Что такое «феодализм»? Общество под контролем феодалов. Что такое «капитализм»? Общество под контролем капитала или капиталистов. Что такое «социализм»? Это общество под контролем общества. То есть оно само себя регулирует, в нем нет господствующего класса.

НЕКЛЕССА: Но смотрите, Александр Владленович. В течение XX века, тем не менее, реализовались самые различные версии социализма. Некоторые даже остаются где-то на грани, они не воспринимаются. Действительно, после Первой мировой войны идет целая волна. Волна, которая в основном у нас сфокусирована на феномене Октябрьской революции, но ведь в это же время, после Первой мировой войны социалистическое правительство приходит в Германию. Франция – тоже социалистическое правительство. Лейбористы, которые формируются в Англии, тоже занимают время от времени господствующие позиции. А если и дальше посмотреть, следующим шагом – фашистский режим в Италии также декларирует связь с социализмом. Я уж не говорю про…

ШУБИН: Нет, как раз репутацию Муссолини, с точки зрения правого, правда, слушателя, я должен тут отмыть. Он очень жестко разорвал c социализмом, прежде чем создать свою фашистскую модель.

НЕКЛЕССА: Но, тем не менее, он создает тоже солидарную модель, он создает корпоративную модель государственности, где декларирует сотрудничество бизнеса, сотрудничество госаппарата и труда, трудящихся.

ШУБИН: Да, бизнеса и труда, но под управлением.

НЕКЛЕССА: Очень, кстати, такая актуальная, я бы сказал, формула.

ШУБИН: Да, под жестким управлением элит. В этом отношении Муссолини как раз наиболее яркий пример того, что не всякая солидарность имеет отношение к социализму. Более того, в XX веке не реализовалась ни одна модель социализма.

НЕКЛЕССА: Я просто в данном случае перечисляю различные версии, которые…

ШУБИН: Вы говорите о социалистах, которые пришли к власти и попробовали что-то сделать.

НЕКЛЕССА: Нет, я просто перечисляю те варианты социализма, которые – ну да, пришли к власти, но которые просто проявили себя как политическая феноменология, проявили себя…

ШУБИН: Но тогда я расширю, потому что…

НЕКЛЕССА: И я тоже не успел перечислить всех – их очень много.

ШУБИН: Но тут важно расширить, может быть, в другую сторону?

НЕКЛЕССА: Давайте.

ШУБИН: Потому что как важный социально-политический фактор в XX веке себя проявил даже анархизм, который нигде не победил, но в некоторых местах проявился очень явно и очень сильно. В чем суть проблемы XX века и социализма? Социализм – это футурология XIX века. То есть все предложения на будущее, которые исходят из того, что мы увеличиваем солидарность в этом мире – это путь к социализму. Но, тем не менее, достижение цели и путь к цели – это разные вещи. Это, кстати, хорошо подметил Бернштейн. Его интересовал путь, и этот путь часто заводил в тупик его коллег. Но смысл в том, что и ленинский проект прорыва к социализму привел не туда, потому что база еще не созрела. База, может быть, сейчас созрела. В чем проблема? Проблема в том, что они – многие из них, вернее, потому что были очень мощные мыслители, такие как Михайловский и тот же Прудон, которые уже разводили, может быть, некоторые начала индустриализма и социализм. В условиях индустриализма социализм не дает окончательного результата – он дает паллиативы. Он дает социальное государство и модернизацию. То есть социализм оказался вещью очень полезной, хотя и катастрофичной, вспоминая советский опыт, скажем, сталинский, но полезной в смысле модернизации и создания социального государства. Однако эту цель можно достигнуть только на основе, если хотите, сетевой структуры. Потому что только в ней нет господствующего класса.

НЕКЛЕССА: А не думаете ли Вы, что в XX веке была реализована некоторая формула власти, некоторая формула социального общежития, которая была не замечена мыслителями XIX века, создателями социалистической теории, различных версий теории, но, тем не менее, имеющая какую-то взаимосвязь с социализмом? Потому что тот ряд, который я перечислял и который я не перечислил полностью, везде имеет какие-то семантические или лексические связи с социализмом, но что может быть более важно – он имеет некоторую общность с точки зрения формулы управления. Такого номенклатурного государства, партийного государства, государства административного типа.

ШУБИН: Тут мы подошли к очень важной точке, потому что мы должны понимать, что социализм с самого начала разделился на два противостоящих течения. Иногда происходил очень интересный и важный синтез, но мы должны понимать это различие. На то и хорошие футурологи, что они заметили все. Они предсказали то, что будет, если реализовать марксистский проект. Критиками являются Прудон и Бакунин. Бакунин, проанализировав манифест коммунистической партии и другие работы Маркса, предсказал и то, что новые хозяева создадут гигантский банк, все национализируют, а народ будет превращен в управляемое стадо. Это очень сильный упрек Марксу, потому что он показывает, что, в принципе, Маркс несет ответственность и за сталинизм – там, естественно, Бакунин гораздо обширнее и подробнее это описал. То есть смысл в том, что социализм строится либо на основе самоуправления, либо на основе тотального управления из центра.

НЕКЛЕССА: По-моему, мы переходим к очень актуальной теме – не просто господство элит, а господство управленческих элит в XX веке, их приход к власти, с одной стороны, через партийный аппарат, партийно-государственный аппарат, с другой стороны – через знаменитую революцию менеджеров. Я думаю, мы продолжим эту тему после небольшого перерыва, и я повторяю телефон студии: 730-73-70. А сейчас мы прервемся на небольшую паузу.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшней программы: «Социализм или общество корпораций – что после катастрофы?» Гость студии – Александр Владленович Шубин, ученый, историк и автор многочисленных, – если не ошибаюсь, 16, а может быть, уже даже больше – книг. Мы обсуждаем тему многогранности социализма, значения социализма для XX, XXI века, и предполагаем еще поговорить, наверно, по поводу значения методологии, практики и инструментов социализма для решения современных, очень современных, актуальных ситуаций, которые уже сейчас возникают в мире. Телефон студии: 730-73-70. Александр Владленович, мы остановились на теме элиты, на теме прихода к власти партийно-государственного аппарата, прихода к власти менеджеров, и здесь, действительно, я б продолжил тот ряд, который мы проговорили, называя Советский Союз, называя фашистскую Италию…

ШУБИН: Ну, тогда уж и Соединенные Штаты.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать – что «Новый курс» Рузвельта ведь в себе тоже содержал эту интенцию, эту мощь, эту пассионарность административного аппарата, ведь тот «Новый курс», который мы знаем в реализации – это усеченная версия «Нового курса», потому что в значительной степени многие положения, акты «Нового курса» были…

ШУБИН: Верховный суд отменил, да.

НЕКЛЕССА: Верховный суд – да, совершенно верно, именно это я и имею в виду. Вот эта вот формула элитного строя, очень специфического, который ломал прежний буржуазный строй и прежнюю буржуазию о колено, с разной степенью полноты, скажем, где действительно ломая и выбрасывая эти обломки в сторону, где подчиняя буржуазию себе, превращая ее во второсортное социальное сообщество…

ШУБИН: Да, то есть это возвышение технократии и бюрократии.

НЕКЛЕССА: Да. Поэтому, не было ли это своеобразной формой, пропущенной все-таки в своей целостности? Отмеченная больше как угроза, но не расцененная как некоторая неизбежная фаза строительства, каким-то странным образом все-таки связанная с идеями социализма, поскольку социализм, выходя из прежней формулы государственного управления, создает собственную формулу государственного управления, до того как опрокинуть государственный аппарат.

ШУБИН: Видите, социализм в этом отношении, я думаю, накладывается, конечно, на тенденцию того, что мы сейчас называем «индустриализм». То есть смысл, конечно, XX века – в некой неизбежности индустриальной модернизации. Но посмотрите, что делают социалисты? Они ищут пути смягчения этого процесса, потому что их антиутопия, в которой они сходились все, и даже критикующие друг друга, и антимарксисты, – их антиутопия – это «железная пята». Если всемирный трест сделает то, что он хочет, то это будет общество всеобщего рабства. Оруэлл не настолько страшные картины написал, как писали – там и Богданов занимался этими антиутопиями, и Бухарин, и даже Лондон.

НЕКЛЕССА: Да, «Железная пята».

ШУБИН: Поэтому здесь была, с одной стороны, некая неизбежность в понимании части футурологов-социалистов. И как смягчить? А смягчить обществом. То есть, есть технократы, и есть общество. Наиболее последовательная модель анархистов, которая имеет свои недостатки, указывает на то, что мы должны все время создавать противовес. Если мы создадим сильный противовес в лице профсоюзов – синдикалистская модель, либо в лице самоуправления, территориального, производственного – у нас есть шанс этих технократов поставить под контроль. А вот у Маркса, кстати говоря, прошла интересная эволюция. Сначала он сам технократ, у него абсолютно централистичная модель. А затем под действием этой критики, бакунинской и других его оппонентов, он, в конце концов, переходит к более взвешенной модели, где тоже есть самоуправление, которое пытается как-то поставить под контроль этот страшный центр, который всем будет заправлять, и все будет регулировать.

НЕКЛЕССА: А не кажется ли Вам, что индустриализм здесь сыграл еще одну роль, оказав, я б сказал, определенную дурную услугу своими механистическими мыслительными кодами. То есть создать в процессе некоторого форсированного социального творчества. Что я имею в виду? Вот, посмотрите: практика выстраивания Соединенных Штатов Америки – и я имею в виду не построение коммуны, опыт Оуэна на американском континенте; я имею в виду несколько другое – что сам образ самоорганизации сообществ вне государственности, потому что государственная изначально на американском континенте была достаточно слабой – этот опыт показал нам путь такого естественного вырастания социалистических идей, правда, с отторжением самого слова, самой лексики социалистической…

ШУБИН: Так некоторые их, в принципе, воспринимали. Социализм на американской почве тоже развивался, но там проблема была все-таки вот еще в чем – ведь мы все время смотрим на государство, как на Левиафана. Неслучайно Вы упомянули корпорации. Собственно, частная собственность – это точно такой же Левиафан, такой же зверский, как государство, и такой же необходимый на определенном этапе, как государство. Поэтому тот Левиафан, американский, при слабом государстве контролировал ситуацию ничуть не хуже.

НЕКЛЕССА: А я бы здесь поставил проблему под очень таким неожиданным, возможно, углом. Вот, посмотрите. Опыт партийной государственности, административной государственности, опыт Второй мировой войны, достаточно резкий, тяжелый опыт – он заставил многих людей после окончания Второй мировой войны задуматься о механизмах, которые бы могли сдерживать развития этого Левиафана, то есть создание противовеса государству, поскольку прежние институты представительной демократии, гражданского общества, публичной политики оказались несовершенными. Ряд режимов, и не только Гитлер, приходили к власти вполне демократическим образом, в процессе выборов.

ШУБИН: Нет, Гитлер – нет. Гитлер не был избран. Гитлер возглавил правительство меньшинства – к чести Веймарской республики.

НЕКЛЕССА: Но правительство меньшинства…

ШУБИН: Во всяком случае, законным путем.

НЕКЛЕССА: Это нередкая ситуация, когда в условиях парламентского кризиса или отсутствия партии…

ШУБИН: Проблема в том, что после этого премьер-министр меньшинства не устраивает тут же террор.

НЕКЛЕССА: Ну, это уже как бы вторая глава. Я же ведь говорю не о демократическом характере правительства, а о приходе. Механизм…

ШУБИН: Да, приход был законным, но не демократично назначенным президентом.

НЕКЛЕССА: Вот-вот. То есть, что проявилась слабость данных механизмов против изменения, коренного изменения самой сути политического строя. И я имею в виду один интересный опыт, который относится к периоду после Второй мировой войны, когда в отеле «Монт-Пелерин» было собрано, на первый взгляд, очень антисоциалистическое сообщество под председательством фон Хайека. Как раз вот эти вот «людоедские корпорации», как Вы их назвали – ну, несколько так, переиначивая, но сохраняя смысл Вашего высказывания. Так вот, люди рассуждали о том, что можно противопоставить, если само одно гражданское общество оказалось несовершенным в этой ситуации. И была создана идеология неолиберализма (такое страшное слово), которая, тем не менее, выполняла странным образом ту же самую задачу, которую ставили перед собой социалисты, начиная с XIX века. Ставили задачу деэтатизации, ограничения, взнуздывания этого Левиафана. И решение было найдено примерно следующее – так, если коротко сформулировать: союз гражданского общества с моделями экономической практики, с обществом корпораций, с коллективами, занимающимися экономикой, что взаимоусиливая их, позволяет решить эту серьезную задачу. Я позволю себе зачитать одну цитату. Вот, послушайте – как Вы отнесетесь к такой формулировке? «Корпорации как форма организации общества есть форма социального мироустройства, опровергающая этатизм». И далее: «Имея при этом две версии: буржуазную, в основе которой лежит оргструктура, и социалистическую, в основе которой сообщество – сиречь свободная ассоциация Прудона – сообщество людей». То есть корпорацию, действительно, ведь даже исторически мы можем понимать в двух ипостасях – как организацию и как цех.

ШУБИН: Да, конечно. Но ведь, понимаете, тут ничего нового эти теоретики не сказали, потому что все уже объяснил Муссолини. Уже Муссолини показал, что одно и то же, союз управленцев и работников может быть прямой противоположностью друг другу. Потому что есть синдикалистская, то есть социалистическая модель, когда работники, ассоциация работников работает как парламент, как демократическое государство, то есть выбирает управленцев и дает им какие-то сигналы снизу, что хочет общество и как действовать. А есть тоталитарная модель, которая присутствует не только у Муссолини, но и на любой фабрике. Менеджер – это тоталитарный руководитель работника, иначе индустриальное общество будет сбоить. То есть слово «корпорация» в этом отношении бессодержательно, и если корпорация самоуправляющихся – это лучше называть «ассоциация», «община», «коллектив». Если корпорация как corporation, то, конечно, это тоталитарная капиталистическая модель, которая может плавать в либеральном соусе и соревноваться с другими тоталитарными корпорациями – кстати, на эту тему есть неплохие и фильмы, и произведения художественные, что такое работник, в каких тоталитарных условиях работает человек в офисе или на фабрике.

НЕКЛЕССА: А давайте вспомним значение этого слова, генетику этого слова, потому что корпорация…

ШУБИН: Мы уйдем в средневековье?

НЕКЛЕССА: Да, в некотором роде, потому что корпорация как сообщество людей, корпорация – это, кстати, очень актуальное прочтение слова «корпорация».

ШУБИН: Менеджеры украли корпорацию у людей?

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, потому что Вы упомянули сетевую структуру. И вот в современном мире… Мы вспомним идеалы социализма: интернационал, сообщество людей вне национальных границ – и вот корпорация, сетевое сообщество оказывается актуальным для современного мира, и если мы вспомним, скажем, нынешнюю практику альтерглобализма, то мы увидим, что в русле этой тенденции определенные корпоративные коды, в области…

ШУБИН: Вот здесь я Вас поддержу, потому что я очень скептически отношусь к альтерглобализму, ибо он не реализовал очень важный шанс – собрав все-таки достаточно много людей, стремящихся к системным переменам, он запретил им вырабатывать общую идеологию.

НЕКЛЕССА: Но даже на уровне экономических корпораций все больше и больше механизмы трансэкономического целеполагания начинают распространяться очень…

ШУБИН: Да, это очень интересно, то есть корпорации размываются сетью. Я бы все-таки их противопоставлял, иначе мы терминологически ничего не поймем.

НЕКЛЕССА: Давайте эту актуальность обсудим после небольшой паузы. Сейчас мы уйдем на краткий выпуск новостей, и после выпуска новостей рассмотрим нынешнюю ситуацию в сфере и социальной ситуации, и возможности использования идей социализма. Напоминаю, телефон студии: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема сегодняшней программы: «Социализм или общество корпораций – что после катастрофы?» Гость студии – Александр Владленович Шубин, и напоминаю телефон студии: 730-73-70. Александр Владленович, давайте послушаем все-таки и наших радиослушателей – мы увлеклись несколько разговором. Примем звонок. Говорите, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте!

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Тимофей.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Тимофей.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Владленович, Вы, наверно, не читали – есть такие книги, «Беседы с Богом». Пишет их, кстати говоря, американец, Нил Дональд Уолш.

ШУБИН: Да, я предпочитаю Библию, честно говоря.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но понимаете, я прочитал первые четыре книги из двенадцати, которые – то есть у него рука сама записывает – и вы знаете, я поражен. То есть я, например, совершенно уверен, что это с ним беседует Всевышний, Творец Вселенной.

ШУБИН: Я рад за него.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но дело в том, что он обращается ко всем к нам. И я, перечитывая эти книги и предлагая их времени от времени людям, с удивлением вот такую вещь для себя открыл – что, например, более глубоких текстов я лично не встречал.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Тимофей.

ШУБИН: Вы знаете, я бы хотел, тем не менее…

НЕКЛЕССА: Александр Владленович, нет, это очень интересно – именно религиозная составляющая социалистического учения.

ШУБИН: Да, религиозная составляющая.

НЕКЛЕССА: Мы действительно как-то оставили за бортом эту часть – не только, может быть, религиозную, а метафизические измерения социализма.

ШУБИН: Да, то есть, несмотря на то, что я действительно не читал этих книг, но мы читали Библию, и мы читали другие тексты других религий, и протестантские тексты, и мы понимаем, что в принципе, заветы Иисуса Христа весьма социалистичны. Потому что здесь есть и критика богатства, здесь есть и критика власти, и указание на то, что все-таки, если мы хотим идти путем Божьим, то мы должны идти общиной, сообществом людей, которые идут вместе, и им не навязывают никого как собственника, управленца и т.д. Возвращаясь, кстати, к Прудону, я должен сказать, что он был религиозным человеком и очень много писал о церкви, но я бы сказал, с таких, скорее, протестантских позиций, но именно как человек религиозный. В этом отношении, видимо, он тоже слушал Бога и что-то почерпнул из этого.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще один звонок, а потом я Вам хочу задать один вопрос, но задам его даже сразу: а в чем отличие между социализмом и коммунизмом? Потому что некоторые коннотации, которые в данной теме существуют – было бы интересно, чтобы Вы как профессионал ответили на них. Но сейчас примем еще один звонок. Говорите, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

НЕКЛЕССА: Да, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Вячеслав из Москвы.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Вячеслав.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в нашей Конституции записано – создание социального государства в стране. Значит, здесь такой вопрос возникает интересный: Владимир Владимирович Путин, по сути, первый стал строить государство народного доверия, или социальное государство. Но, по сути, он построил новую форму правления, то есть он сделал синтез из социального и капиталистического, и получилось – по сути, это форма государственного капитализма, и он апробировал эту модель у нас в стране. В частности, я вам напомню, то есть он включил в социальную модель понятие рынков, понятие крупного капитала, и получилось – вот этот синтез. Его за это – ну, то есть мы… государство контролирует, вы знаете, 51% крупного капитала: газа, нефти и так далее. Ну, и другие концерны всякие. Но здесь суть-то в чем  еще состоит? В том, что он, по сути, когда это сделал – наша элита политическая слишком скептически на него смотрела. Но сейчас в ситуации мирового экономического кризиса мы с вами все видим, что капитализм как таковой рухнул.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав. Как раз мы хотели поговорить на тему о современном кризисе, о катастрофах и социализме.

ШУБИН: Да, но начнем с краткого комментария по поводу сказанного. Здесь мы должны, во-первых, четко определиться в терминах. Социальное государство – это, действительно, один из продуктов попытки реализовать социализм. Наиболее удачно, пожалуй – это реформа Рузвельта, это скандинавская модель. То есть Владимир Владимирович, я думаю, тут ничего нового не придумал, а главное – ничего в этом направлении и не осуществил, иллюзий тут больших быть не должно. Но если говорить о скандинавской модели, то действительно, это система перераспределения в пользу бедных, в пользу слабых, в пользу пенсионеров и т.д., и т.д. Это, конечно, паллиатив, и это показывает любой экономический кризис, потому что посередине все равно остается бюрократия, которая много забирает себе, она достаточно неэффективно это делает, но все-таки это спасение от голода, от экономического краха в некоторых ситуациях. Что касается нашей страны – действительно, было записано такое пожелание. Я сам принимал участие в составлении этой Конституции в свое время, но пожелания есть пожелания, а никакие нормы закона, к сожалению, пока тут не работают, потому что все… И, понимаете, если государственный чиновник занимается бизнесом, это не значит, что он занимается им на благо народа. Особенно в условиях нынешнего кризиса – посмотрите, с какой скоростью падают котировки на гниющем Западе и в процветающей России, и вы почувствуете разницу. Ну, и нефть – тоже, конечно, на 51% у нас принадлежит все тем же олигархам, как и раньше, так что тут никаких перемен я особенно не наблюдаю. Вот теперь, действительно, между социализмом и коммунизмом какова разница.

НЕКЛЕССА: Да, потому что я разрываюсь, Александр Владленович: мне хочется принять звонки, мне хочется поговорить на тему кризиса, и, тем не менее, все-таки это…

ШУБИН: Ну, раз Вы спросили, я таки отвечу.

НЕКЛЕССА: И, тем не менее, все-таки мне хочется узнать Ваше мнение по этому вопросу.

ШУБИН: Социализм шире. То есть социализм дает общую рамку – попробуйте построить какую-то конструкцию, где нет господствующего класса. Если у вас это получается хотя бы в теории – это социалистическое учение. Если нет, то тогда это какой-то паллиатив, элементы обмана. В частности, сталинское представление о социализме – оно, конечно, выходит уже за рамки…

НЕКЛЕССА: А Вы, вообще, считаете, что формула национального социализма, или иными словами, социализм в одной стране – это социалистическое?

ШУБИН: Социализм в одной стране – конечно, социалистическое, потому что, скажем, народнические модели тоже были в одной стране – пожалуйста.

НЕКЛЕССА: Тогда я сформулирую по-другому. Марксистское?

ШУБИН: Ну, марксистское, да. Потому что главное в марксизме – это построить сверхцентрализованную экономику.

НЕКЛЕССА: Извините, я Вас перебил.

ШУБИН: Да, в этом отношении. И вот тут мы подходим к коммунизму. Commune – есть два понимания этого слова. Коммуна как Парижская Коммуна, то есть город, совокупность таких городов. Либо то, как это понималось в марксизме, и, следовательно, видимо, это и мы должны теперь называть коммунизмом, так что и здесь право первенства, право авторства, – это единая ассоциация производителей, одна большая коммуна на всех, либо в масштабах страны, но для Маркса лично – конечно, в масштабах всего мира. В этом отношении, кстати, глобализация отчасти реализовала марксистский проект, но только отчасти, естественно.

НЕКЛЕССА: Да, как раз в одной из предыдущих передач наших мы обсуждали – ну, не обсуждали, а упомянули книгу, недавно вышедшую на русском языке, Жака Аттали «Биография Карла Маркса», где подчеркнут именно этот аспект мирового правительства.

ШУБИН: Но только частично, потому что главное у Маркса – это, конечно, нетоварное производство, где все распределяется рационально. Это такая, если хотите, фабрика в масштабах мира. Для XIX века идея очень смелая и, может быть, не самая страшная, потому что большинство населения голодало просто в мире в этот период. Да и сейчас, собственно, оно бедствует, а дальше, я думаю, будет бедствовать еще сильнее. Однако социализм предполагает и более мягкий выход, связанный с самоуправлением, с горизонтальными равноправными связями, когда мы можем обойтись без того, чтобы превращать человека все-таки в инструмент. Все-таки на фабрике человек – инструмент, и в этом отношении модели антиавторитарного социализма, принимающие некоторые находки Маркса – это, действительно, очень актуально для нашего времени.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще один звонок – мне просто неловко перед людьми, которые на линии – и продолжим линию, потому, что так мы к современному кризису еще и особенно плотно не подошли.

ШУБИН: Ну, я попытался сейчас подойти.

НЕКЛЕССА: Ну, сейчас попробуем. Говорите, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

ШУБИН: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: В той формулировке, как вы сказали, что социализм – это общество, управляемое самим обществом, в этом виде социализм – чистой воды утопия. Почему? Потому что у людей разные способности, разные возможности, разные потребности, и общество всегда будет иерархичным. Оно всегда было и будет иерархичным. Это мы наблюдаем и в живой природе, у животных в том числе. Человек – такое же животное. А иерархия будет предполагать, что не будет общество никогда управляться самим обществом. Оно очень быстро будет вырождаться в то, что мы видели после 1917 года в России. Тогда попытка передачи управления обществом крестьянам, рабочим, кухарками привела к тому, что была создана новая элита, которая, собственно, и стала управлять обществом, которое, как вы сказали, из марксового учения следует, что будет создан большой банк, который будет управлять и владеть всем – это и произошло. То есть социализм – это утопия, это невозможно. А что будет? Будет – ну, новый виток развития того общества, которое мы сейчас имеем.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Полторы минуты до паузы.

ШУБИН: Прежде всего, я хотел бы разочаровать Александра в том, что будет новый виток. Я думаю, что это уже, так сказать, отыгранная, конечно, модель. Она просто достигла пределов роста. Что касается фундаментального нашего разногласия – оно заключается в том, что я не согласен, что человек – только животное. Я историк, и я понимаю разницу между биологическими закономерностями и социальными. В жизни человека биологическое присутствует наполовину, а все остальное – это уже сугубо социальные отношения. Социальные отношения можно выстроить так, чтобы действительно только от личных качеств человека, а не от того статуса, на который он назначен, зависела его судьба.

НЕКЛЕССА: Я прочитаю – тут сообщения приходят к нам на сайт. Константин: «Коммунизм – это недоформированная ресурсо-ориентированная экономика «от каждого – по способности, каждому – по потребности», а социализм – это модель идеального завершенного капиталистического начала». Вот так вот.

ШУБИН: Да, тогда нужно понять, что он понимает под капиталистическим началом, и мы можем рассмотреть его мысль.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю общую точку у Прудона и у Маркса. Общая точка, которая сводила данное направление – к снятию господств.

ШУБИН: Естественно.

НЕКЛЕССА: Снятию господства экономического, снятию господства политического. В каком-то смысле, мне кажется, социализм – стремление реализовать тот самый идеал, который где-то еще идет от времен Древней Греции, свободного человека, но с одной очень существенной оговоркой – без рабства.

ШУБИН: В принципе, кстати, был бы прав человек, который написал о капитализме, социализм – это доведение до максимума демократии.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы прервемся на небольшую паузу, буквально на минуту, и затем вернемся к нашему разговору. Телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, гость студии – Александр Владленович Шубин, известный историк, политолог, автор многих книг, и тема нашего сегодняшнего разговора – разговор о новом прочтении социализма. О прочтении социализма, и в том числе хотелось бы применительно к самым последним событиям. Все-таки, Александр Владленович, в чем кризис? Мы в названии взяли формулировку «Что после катастрофы?», но «катастрофы» пока, наверно, преждевременно говорить. Но в чем кризис, который обозначился пока в основном как финансовый? Можно ли выйти из кризиса, насколько глубоким может быть этот кризис, какие у него перспективы? А самое главное – что будет после кризиса, и какую роль здесь может сыграть идея социализма?

ШУБИН: Знаете, так и хочется начать программу сначала, потому что это требует отдельного большого разговора. Но если очень коротко, так сказать, штрихами – об этом я, кстати, рассуждаю в другой своей книге «Мир на краю бездны», где я, собственно, и описал механизм нынешнего кризиса, но только на примере Великой депрессии 1929 года, и сделал это несколько лет назад. Но смысл заключается в том, что наивно думать, что кризис – это кризис ипотечный или американский. Мы имеем глобальную капиталистическую систему, и если она остается таковой, то, в конце концов, она приходит к пределам роста, к пределам возможностей переработки ресурсов, обработки информации, и, в конце концов, этот пузырь лопается, рано или поздно, с тем или иным треском. Выйти из этого кризиса можно, только изменив социальные отношения. Тогда вы получаете новые потребности – ведь как виток кризиса происходит? Он ведь не только уже финансовый, уже рецессия на носу, и о ней говорят те люди, которым положено говорить, что ее не будет.

НЕКЛЕССА: Да, один квартал дал уже отрицательный ВВП и в Америке, и вот только что опубликованы и данные по европейскому сообществу – небольшое снижение, минус 0,1, 0,2. Да, в Европе – 0,2, в Америке – 0,1, кажется, но это уже в минусе.

ШУБИН: Да. С чем связана очередная эта глобализация 90-х годов? Она ведь не первая, мы понимаем. Она связана, прежде всего, с тем, что возникло новое потребительское пространство, которое заполнялось, новая ниша. Виртуальные технологии, виртуальное потребление, новые коммуникации. Сейчас все, кто не наигрались – наигрались, и какое-то время назад эта ниша была более или менее заполнена, и соответственно, пока не возникнет нового социального запроса, даже на потребительские продукты, кризис не будет преодолен. Интересно, кстати, лозунг Обамы, первый, с которым он выступил – первое слово, которое он сказал после того, как был избран. Это новая энергетика. Вот это – интересный сигнал, а этот интересный сигнал означает, что, может быть, из Америки пойдет эта волна, может… Она назрела везде. Потому что для новой энергетики необходима полная перестройка всей социальной структуры, потому что старая энергетика построена на урбанизм, а новая энергетика построена на рассасывании людей из больших городов, на другие коммуникации, на другие производства.

НЕКЛЕССА: То есть опять реализация идеи свободных ассоциаций и то, о чем мы говорили несколько ранее по поводу корпорации в старом понимании этого слова, то есть сообществ людей, а здесь какое-то поселение.

ШУБИН: Если имеются в виду корпорации как гильдии, как общины.

НЕКЛЕССА: Понимаете, как? Ряд экономических корпораций – они начинают демонстрировать все более и более пестрое сообщество. Мы действительно привыкли их понимать только как акулы бизнеса, но вот наличие трансэкономических целей, наличие корпораций во многом в только что упомянутых виртуальных отраслях деятельности…

ШУБИН: Да, я с Вами согласен, что здесь были определенные процессы перемен, хотя их подробно – я в свое время испытывал даже некоторый идеализм по поводу того, что, может быть, корпорации сами превратятся в ассоциации, просто потому, что новые информационные технологии этого требуют. Однако изучение этого вопроса привело меня к известной доле скептицизма, потому что, видимо, общество будущего, о котором я говорю – это все-таки не будет сразу социализм. Это, видимо, виртуальная формация.

НЕКЛЕССА: А не может быть это как раз обществом корпораций?

ШУБИН: Вот я вам сейчас расскажу, как я думаю, куда это все движется. Понимаете, любая формация реализуется в своих противоположностях и срединных вариантах. Рузвельт, Сталин, Гитлер, Скандинавия – это очень разные варианты.

НЕКЛЕССА: Да-да. Но у них есть и вариант – этатизм.

ШУБИН: Но это все – одна формация.

НЕКЛЕССА: Одна из тех…

ШУБИН: Так вот, смотрите, если это одна…

НЕКЛЕССА: *, против которых был направлен социализм именно в своих основаниях.

ШУБИН: И которые он, может быть, где-то пытался смягчить, понимая неизбежность. Так вот, новая формация также будет чрезвычайно разнообразной, и мы сейчас видим, как очень четко формулируется тоталитарная сторона – это манипулятивный такой тоталитаризм, промывание мозгов. Значит, мы должны, если мы хотим, чтобы это общество не было совсем тоталитарным, таким новым Оруэллом, мы должны формировать противовес, а этот противовес и есть социалистический сектор, то есть сетевое самоуправляющееся сообщество.

НЕКЛЕССА: Давайте применим этот метод действия на практике. У нас просто так много звонков, что мы не будем осуществлять тоталитарное руководство, а дадим возможность людям высказаться или задать вопросы, но я попрошу тех, кто нас слушает, быть кратким – у нас остается не так уж и много времени. Мой монитор показывает, что у нас семь с небольшим минут. Итак, пожалуйста, ladies first. Я Вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ШУБИН: Да, здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Лариса, Москва. Вы знаете, у меня, конечно, несколько вопросов было, и * сегодня, но ваш гость очень четко, красиво – и я даже горжусь сама собой немножко, что все-таки совпало *. Но у меня вопрос такой, все-таки мнение вашего гостя: насколько сегодня затребован тот же социализм? И все-таки мне кажется самым идеальным сосуществованием всего мирового сообщества – это социально… Именно социализм – как он думает? Он частично ответил, что мы все-таки к этому идем.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы его спросим, и он ответит нам. Спасибо, Лариса. Пожалуйста, Александр Владленович.

ШУБИН: Социализм востребован в двух отношениях. Социализм не востребован, когда капитализм справляется. Сейчас для меня есть научная проблема: мы в коротком провале или мы уже в крупном провале капитализма? Существуют разные здесь возможности, но в любом случае, XXI век старая система глобального капитализма не переживет. Соответственно, нам нужно что-то новое, и модели этого нового социализм предоставил, уже в XIX веке эта мысль развивалась, и просто глупо не воспользоваться этими моделями. С другой стороны, социализм – это возможность выплыть на плотах, когда гибнет «Титаник». Ведь что провозгласил Прудон? Он провозгласил, что «вы являетесь рабами собственности как принципа». Необходимо отказаться от самого принципа, когда один человек может понукать другими не потому, что он лучше – возвращаясь к вопросу о личном, естественно, у каждого свои свойства, люди очень разные. Но есть люди, которые ничем не лучше нас и нами понукают, потому что они собственники.

НЕКЛЕССА: А обязательно это должно происходить в ситуации острого кризиса? Не может произойти другим образом?

ШУБИН: К сожалению, они очень сильны, они очень следят. Когда у них нет кризиса, они имеют возможность самосохраняться. Но представьте себе: тонет «Титаник», и все могли бы спастись, если бы начали ломать мебель – можно было б настроить плотов. Так вот, социализм – это и есть строительство плотов, когда тонет «Титаник».

НЕКЛЕССА: А может быть, у нас формы реализации социальных идей – в конце концов, социализм, как Вы его описывали, как его описывали авторы многих теорий, и особенно упомянутый Вами Прудон, как различные формы социализации, объединения людей вне господств – не может ли этот процесс произойти в условиях расцвета? Знаете, как своеобразная «опара», которая…

ШУБИН: Да, на это очень рассчитывал Бернштейн. Но этот проект все-таки провалился, потому что в условиях расцвета элитаризм ставит себе на службу отдельные элементы, для того чтобы манипулировать массами. Это, в принципе, неплохое общество, но оно обречено, оно приходит к пределам роста индустриального общества, и дальше – только крах, дальше только варварство. Необходимо взять те золотые плоды, которые выросли на теле индустриализма, но, к сожалению, от капитализма, видимо, придется отказываться.

НЕКЛЕССА: Александр Владленович, остается буквально несколько минут у нас, и несколько звонков на линии, но все-таки мне хочется спросить Ваше мнение по поводу «Новых горизонтов» Обамы, нового формата мироустройства, возможно, который начинает где-то просматриваться на горизонте, и в частности, предстоящая буквально сейчас встреча «Большой двадцатки» в этом русле. Здесь применима идеология социализма, методики, выработанной социализмом, для того чтобы…

ШУБИН: Я здесь согласен с Саркози – они способны только пытаться как-то облагородить капитализм, это их мышление. Тут я был на одной «левой» конференции, где леваки говорили, что мы должны готовить революцию, и я им сказал: «Нет, я предлагаю поручить эту задачу Бушу, Обаме, Путину, Медведеву. Они прекрасно с ней справляются. Наша задача – думать о том, что после, каков наш конструктивный выход из этого положения». Ну, насколько было время, я постарался что-то об этом сказать.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Попробуем еще звонок – все-таки еще чуть-чуть времени у нас есть. Говорите, Вы в прямом эфире, только, пожалуйста, очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

НЕКЛЕССА: Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, спасибо за предоставленную возможность.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Я могу, наверное, согласиться со многими радиослушателями, и замечу, что, на мой взгляд, социализм является идеальной структурой общества. Но, тем не менее, с таким прагматизмом могу заметить, что отсутствует сегодня видение некого справедливого механизма достижения социализма, то есть каков шаг, какие меры необходимо сделать, провести для того, чтобы был достигнут социализм – сегодня у общества нет, точно так же, как недостижимо солнце для нас сегодня.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий.

ШУБИН: Замечательный вопрос. Как жаль, что нет времени ответить подробно, потому, что отчасти я уже говорил образным рядом, но я могу предложить очень много таких шагов. Во-первых, необходимо формировать структуру самоуправления и самоорганизации – уже сейчас это не просто возможно, а необходимо. Это отчасти происходит уже в протестном движении: когда людей достают начальники, они начинают формировать самоуправленческие, то есть, по сути, социалистические структуры. Однако я бы мог предложить и правителям некоторые средства и методы, в частности, то, с чего необходимо начать тем, кто хочет первым выйти из кризиса – это создание Наукограда как общины, как самоуправляющегося сообщества, как модели нового общества, которое потянет за собой все остальное, находящееся вокруг. Вокруг будет очень плохо жить очень скоро. И если так, то любой островок станет перспективным. Создавайте островки, дорогие друзья – давайте делать это вместе, если у вас есть желание. На самом деле, это уже делается.

НЕКЛЕССА: Как интересно, причем делается в совершенно различных направлениях. Та же Рублевка – это тоже своего рода «островок».

ШУБИН: Рублевка не сможет существовать сама – нужно еще и картошку свою обрабатывать. Рублевка лопнет, потому что она сидит на пузыре. Давайте создавать что-то на земле, давайте создавать что-то в научных сообществах, в информационных пространствах – очень много работы.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр Владленович, но время передачи, действительно, стремительно сокращается. Я хочу поблагодарить Вас за интересное выступление.

ШУБИН: Спасибо и Вам.

НЕКЛЕССА: Действительно, оказывается, что инструментарий, который представлен идеей социализма, в значительной степени оказался смазан историческим опытом XX века, сложного XX века, где во многом под социалистической оболочкой реализовывались другие, а иногда прямо противоположные задачи.

ШУБИН: Тем более что некоторые направления были оттеснены на периферию, так стоит сейчас именно к ним и обратиться – к народничеству, к прудонизму и к левому марксизму.

НЕКЛЕССА: Может быть, мы продолжим еще разговор, а пока я по традиции, сложившейся традиции, прочитаю один из афоризмов, посвященных будущему. «Будущее принадлежит двум типам людей: человеку мышления и человеку труда». Эти слова сказал Виктор Гюго. На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом», прощаюсь с вами. Встретимся через неделю в это же время. И тема следующей нашей передачи, по-видимому, будет: «Высокие гуманитарные технологии и высокое образование». До встречи в пятницу, в 8 часов вечера.