Будущее Америки

Финам.FM, Будущее где-то рядом 07/11/2008 20:05

Гости: БОРИС МЕЖУЕВ, главный редактор сайта по теме «Штаты-2008»; КИРИЛЛ БЕНЕДИКТОВ, главный редактор тетрадей «Русского журнала», писатель, политолог.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа «Будущее где-то рядом», ее ведущий Александр Неклесса, и тема сегодняшнего нашего разговора – «Будущее Америки». Я понимаю, что это не слишком оригинальная тема для этих дней, но надеюсь, что мы какую-то свою внесем лепту в эту дискуссию, которая идет и по телевидению, и по каналам о том, что же ожидает Америку, поскольку общее ощущение – что Америка пересекла некоторую черту. Гости сегодня у нас в студии: Борис Вадимович Межуев, главный редактор сайта как раз по теме «Штаты-2008». Добрый вечер, Борис Вадимович.

МЕЖУЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И Кирилл Станиславович Бенедиктов, главный редактор тетрадей «Русского журнала», писатель и политолог. Добрый вечер, Кирилл Станиславович.

БЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Вы также можете принять участие в нашем разговоре, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70, и вы можете задать вопрос, либо какую-то реплику, либо некоторое короткое суждение. А если ваше суждение более развернутое, то вы можете записать его на сайте радиостанции «Финам ФМ», у которого такой же и адрес – finam.fm.

Ну вот, господа, прошли выборы, и я смотрю – на нашем сайте уже возникают вопросы, вопросы совершенно естественные. Макс спрашивает, как вы оцениваете избрание Барака Хусейна Обамы на пост президента США. Я бы немножко «переформатировал» этот вопрос, немножко привнес бы в него вкус нового курса, будущего. Что, собственно, возникает в Соединенных Штатах? Потому что общее ощущение, что действительно Соединенные Штаты пересекли какую-то границу, они вошли в какое-то новое состояние, связанное на сегодняшний день с темой кризиса, но кризис – это знаете как? Вот, у нас была в свое время передача, посвященная кризису как механизму принудительного извлечения новизны. То есть ведь  тот кризис, который происходит в мире на сегодняшний день, не ограничивается финансовым кризисом. Это кризис многих институтов, прежних концептов, он и идеологический, и культурный кризис, если всмотреться. Это кризис прежнего мироустройства.

Каким вам видится новый курс Обамы? Пожалуйста, Борис Вадимович.

МЕЖУЕВ: Прежде всего, мне кажется, когда большая часть сегодняшних аналитиков и политологов выступают с каким-то рассмотрением фигуры Обамы, с анализом его позиций, они выбирают не совсем правильную фигуру для того, чтобы контрастировать с кем-то фигуру Обамы. Говорят, что Обама – это не Буш, это отход от эпохи Буша. Это совершенно очевидно, что это так. Говорят, что Обама резко отличается от своего основного соперника на президентских выборах, от Джона Маккейна. Но мне кажется, самое главное и самое основное важно понять, что Обама – это не Клинтон, что демократическая партия в лице Барака Обамы получила совершенно нового лидера, резко отличающегося от того прежнего образа демократической партии, который господствовал в 90-е годы и даже отчасти раньше. В чем заключается это отличие? Безусловно, новая демократическая партия – это будет партия гораздо с большей фокусировкой на государственное регулирование, на государственное участие в экономике. Некоторые связывают даже с приходом Обамы наступление «Нового курса». Имеется в виду «Новый курс» президента Рузвельта, что Обама будет во многом повторением рузвельтовской эпохи, что, несомненно, так это или иначе – возможно, это некое преувеличение, но ясно, что эта эпоха «маленького государства», эпоха дерегулирования экономики, которое было характерно для последних трех десятилетий XX века и первого десятилетия XXI века – эта эпоха явно завершилась.

НЕКЛЕССА: Борис Вадимович, но смотрите – «Новый курс» Рузвельта во многом утверждал национальное государство, Соединенные Штаты, которое переживало трудную ситуацию. Она была связана с развитием индустриальной экономики. Сейчас мы имеем некоторую сумму факторов, которые в чем-то похожи на ту прежнюю ситуацию, то есть тоже возникает некоторая новая форма экономики, тоже мы переживаем взрыв, но этот взрыв не ограничен границами национального государства Соединенных Штатов, да и роль, которую играют Соединенные Штаты в современном мире, несравнима с той ролью, которую играли Соединенные Штаты в 30-е годы. Вот этот вот мультикультурный оттенок, этот постиндустриальный привкус, который чувствуется в фигуре Обамы, привкус демократической партии как носителей скорее ценностей, нежели интересов, что больше связано с республиканской партией, вот этот вот привкус новизны – как бы его претворить в некоторую рациональную формулу? Что принесет нам новый президент Соединенных Штатов? Само имя его – Барак Хусейн Обама.

МЕЖУЕВ: Мне кажется… Ну, понимаете, слишком много спекуляций по поводу его имени. Мы провели определенное исследование относительно отношения его к исламу и отношения ислама к нему – оно далеко не столь однозначное, как это представляется многим аналитикам. Не все в исламском мире уж так аплодируют приходу Обамы, и существует много людей, которые, наоборот, считают, что это более хитрый путь Соединенных Штатов по подчинению ислама и т.д. Тут не так все… И не такая простая система его внешнеполитического окружения, там существуют очень разные люди. На самом деле, существенно одно – существенно то, что, действительно, Соединенные Штаты встали перед необходимостью пересмотра прежнего экономического курса. Это самое главное – пересмотр. И, безусловно, этот пересмотр будет так или иначе сопряжен с тем, о чем Вы говорите, сопряжен с тем, что, безусловно, он не сможет остаться только в национальных границах, но, с другой стороны, именно на этих выборах впервые была поставлена проблема деиндустриализации индустриальных регионов Америки, и именно по этой причине Обама выиграл в Огайо и других штатах, где традиционно не голосовали за демократов. Именно на этих выборах были впервые высказаны какие-то критические замечания в адрес NAFTA и т.д. То есть  Обама – это, безусловно, соединение, Вы совершенно правильно говорите, этих мультикультурных, либеральных, в специфически американском смысле этого слова, интенций, нацеленных на поднятие роли этнических меньшинств и т.д., с некоторым отходом от «рейганизма», от эпохи Рейгана и всего, что было с этим связано.

Я думаю, государство будет гораздо более активно и в хорошем, и в плохом смысле этого слова. То есть оно будет активно и в плане экономическом, в плане социальном, но с другой стороны, возможно, эта активность будет такой, какая она и была в эпоху Джонсона, в эпоху Рузвельта – она будет, безусловно, нацелена на то, чтобы преодолевать консерватизм. Консерватизм – не только экономический консерватизм, но и консерватизм социальный. Я думаю, что Обама, безусловно, проведет определенные шаги, нацеленные на еще большее включение этих этнических и сексуальных меньшинств в общество, признание их прав, признание их идентичности и так далее. То есть это будет больший дирижизм в области экономики и больший либерализм в области социально-культурной. Америка сделает очень радикальные шаги для того, чтобы поставить черту между временем прогресса, миром Обамы, и временем консерватизма, в наибольшей степени ассоциирующегося именно с фигурой Буша.  Я думаю, эти будут черты иметь очень сильное и психологическое воздействие на американского избирателя.

НЕКЛЕССА: Господа, мы сейчас прервемся на минуту, перерыв, но я перед этим произнесу одну тезу. Не кажется ли вам, что Соединенные Штаты начинают все больше и больше напоминать модель некоторого целостного мультикультурного мира, который, собственно, нашел решение для ряда проблем, на сегодняшний день достаточно острых? Но разговор продолжим после перерыва. Напоминаю телефон прямого эфира – 730‑73‑70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: Тема сегодняшней передачи – «Будущее Америки», такая оригинальная тема, но мы разговариваем с Борисом Вадимовичем Межуевым и Кириллом Станиславовичем Бенедиктовым не только о том, что произошло сегодня в Америке – приход к власти нового американского президента, Барака Хусейна Обамы, president elected, но о том, что ожидает Америку и, собственно, что отражает сам факт этого прихода, что он несет и Америке, и миру. Кирилл Станиславович, как Вы считаете?

БЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, мне кажется, что избрание Барака Обамы – это, если можно так выразиться, разрыв непрерывности этого всего. Была некая традиция, было 43 президента Соединенных Штатов. Из них 42 были то, что называется, WASP – белые, Anglo-Saxon…

НЕКЛЕССА: Ну, не все англосаксонские. Были католические…

БЕНЕДИКТОВ: Один был, да.

НЕКЛЕССА: И не все английские – были ирландцы.

БЕНЕДИКТОВ: Да, один был, собственно говоря – да, но который был, собственно, Кеннеди.

НЕКЛЕССА: Но в принципе – да.

БЕНЕДИКТОВ: Но в принципе, эта традиция была достаточно непрерывной. Сейчас впервые избран чернокожий президент, и собственно говоря, дальше, уже после этого, может быть все что угодно. Следующим президентом может быть женщина – знаете, это мультик есть, по-моему, «Футурама». Там идет такой ряд портретов. Сначала там сорок с чем-то таких белых джентльменов, потом, собственно, негр, потом женщина, потом робот, потом коза, потом стул – ну, и так далее.

НЕКЛЕССА: Очень интересно.

БЕНЕДИКТОВ: То есть дальше уже президентом может быть кто…

НЕКЛЕССА: Но надо сказать, и в этих выборах выбор-то был между, правда, вице-президентом, но тоже достаточно значимая фигура – женщина претендовала на этот пост, и вице-президент – достаточно значимая фигура. А с другой стороны, выбор, действительно, темнокожего президента, что достаточно для страны, пережившей рабство…

БЕНЕДИКТОВ: Пережившей рабство и в которой, в общем-то, еще остаются определенные элементы расизма, по крайней мере, в южных штатах. Ведь не секрет, что в южных штатах…

НЕКЛЕССА: Но, видимо, это проблема, которая, к сожалению, в силу испорченности, наверно, человеческой природы неискоренимая, но важна степень, с которой обществу удается справиться с ней. И вот как раз тот вопрос, который я задал, та теза, которую я произнес перед перерывом – что Америка начинает напоминать удивительным образом какое-то голографическое – может быть, здесь слово подошло бы – отражение мировой ситуации. У Америки есть свой Север и Юг – он, правда, географически не отражает то, что присутствует в американском обществе. В нем присутствует мультикультурность, наличие различных национальностей, определенные рамки решения проблем, разделяющих Север и Юг и в понимании бедности, и в понимании определенного баланса в обществе, и решения тех самых расовых проблем, ведь  Соединенные Штаты, наверное, больше, чем другие, достигли в решении этого очень сложного препятствия, стоящего перед природой человека. Вся эта… Знаете, я, пожалуй, расскажу одну байку. Она рассказывалась президентом Обамой во время предвыборной кампании о своей семье. Он свою семью сравнивал с Генеральной Ассамблеей. Он сам – африканец. Он афроамериканец, но не вполне афроамериканец, не тот афроамериканец, которые живут в Соединенных Штатах. Он сын настоящего африканца. Его мать – потомок ирландцев, его прапрапрадедушка был членом Верховного суда и рабовладельцем, как это ни странно прозвучит. Его сестра – наполовину индонезийка. Его племянник – наполовину китаец. То есть мультирасовое общество, еще дополнить – его жена, Мишель, вот она – афроамериканка со всей историей американских негров. Вот такая семья – наверно, здесь какой-то еще и символический оттенок присутствует в этом «коктейле». Но то, что данная семья заняла первые позиции в государстве, для меня на каком-то символическом уровне отражает новую реальность, в которую переходит и мир, и Соединенные Штаты. Это я хотел…

БЕНЕДИКТОВ: Да, но тут сложно не согласиться, потому что, действительно, это уникальный случай, и про Обаму писали много, что, действительно, у него, если задаться целью – можно, наверно, найти родственников по всему земному шару. Больше того, есть даже сравнение…

НЕКЛЕССА: Да, даже Джордж Буш оказался его очень-очень дальним родственником.

БЕНЕДИКТОВ: Да-да, как раз через прадедушку. И существует даже такая версия, что если взять такой среднестатистический портрет обитателя Земли, то он, в принципе, будет отчасти похож на Обаму, потому что, в общем, некоторые элементы всех рас присутствуют. Действительно, то есть мы имеем дело, наверно, с политиком совершенно нового поколения, и Обама здесь отчасти уникален, но уникален он именно тем, что в его родословной, в его среде, в которой он вырос – там действительно сплелись различные культурные и этнические традиции. В то же время существуют политики, я думаю, которых можно отнести к этому же поколению – существуют они, скажем, в Европе – которые будут близки к Обаме по ряду параметров. Допустим, Николя Саркози.

НЕКЛЕССА: Да.

БЕНЕДИКТОВ: Тоже совершенно очевидно, что политик нового поколения. И тоже, кстати говоря, не вполне этнический француз, а потомок венгерских иммигрантов. Возможно, действительно, время сейчас требует таких…

НЕКЛЕССА: Change we need.

БЕНЕДИКТОВ: Да-да. И не только перемен, но и, собственно говоря, персон, которые могут эти перемены реализовывать.

НЕКЛЕССА: Давайте примем один звонок и потом продолжим. Говорите, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Иван. Я хотел высказаться по поводу темы, обсуждаемой сегодня вечером. Тема звучала так, что это было «будущее Америки». Хотелось бы поделиться некими – не знаю, может быть, соображениями по этому поводу. По поводу того, что создается впечатление, что Америка и Барак Обама, в частности, как ее президент, не вполне контролирует ситуацию, которая происходит в стране, а контролируют ее совсем другие люди. И мне кажется, нужно иметь понимание этого при себе всегда при обсуждении любых вопросов о будущем Америки, о финансовой системе, и в частности, кризиса, происходящего в мировых масштабах.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Иван. Да, действительно, я думаю так. В конечном итоге управление такой сложной системой, как Соединенные Штаты, предполагает определенные сложные механизмы. Но все-таки приход нового поколения, причем отчетливо иного поколения к власти, заставляет задуматься о каких-то смысловых категориях, ведь то, что перед этим мы обсуждали, мультикультурный характер властных групп, мультикультурный характер новой элиты, заставляет переосмыслить даже формулу «третьего мира». То есть «третий мир» не просто как мир, как мы обычно воспринимали, третьесортный, а вернуться к истокам этого определения. «Третий мир» ведь в свое время, в 1952 году был позиционирован Альфредом Сови, французским демографом, примерно по тому же лекалу, как вычерчивалось третье сословие, то есть та сила, которая идет к власти. И вот Соединенные Штаты, которые мигрируют от европейского сообщества, от своего европейского образа в сторону какого-то нового сообщества, где присутствуют люди разного этнического происхождения, которые находят свой новый консенсус, которые вырабатывают новые формулы социальной жизни, которые вырабатывают новые формулы, в том числе и экономической жизни – этот самый постиндустриализм, в конце концов, реализован вначале в Америке, а потом начал распространяться и на Европу, и на другие страны. И пересекается какой-то «красный рубеж», какая-то красная линия, которая открывает новое общество. Мне кажется, во многом именно подобные какие-то – ну, во многом сознательные, во многом подсознательные энергии привели к тому, что такой большой разрыв между количеством людей, проголосовавших за Барака Обаму и за Маккейна. То есть Маккейн, при всех его достоинствах, представлял все-таки что-то знакомое, прежнее, мир XX века. Барак Обама впервые нам показал новый образ, образ XXI века не только в ипостаси 11 сентября, но и в какой-то другой ипостаси.

Но как раз 11 сентября мне тоже бы хотелось затронуть как некоторые угрозы, которые встают перед миром и перед Соединенными Штатами. Из вещей, которые в последнее время – буквально на живую нитку шьются сюжеты, сценарии, версии: покушение на Барака Обаму, возможность покушения, или тема, которая несколько раз повторялась в сообщениях, в аналитических разработках – тема большого теракта на территории Соединенных Штатов. Два фактора, которые могли бы изменить лицо не только Соединенных Штатов, но и всего мира. Пожалуйста, кто там?

МЕЖУЕВ: Действительно, скорее всего – вот, эпоха Клинтона, мы помним, была ведь отмечена целым рядом террористических актов: в Оклахома-Сити, был взрыв в торговом центре, во Всемирном торговом центре, еще до 11 сентября, и эпоха Буша как раз – кроме 11 сентября, таких страшных терактов на территории Соединенных Штатов не было. А поскольку теракты осуществляли далеко не только исламские террористы – мы знаем, как раз именно сторонники такой нативистской, белой Америки – в Оклахома-Сити взрыв был, собственно говоря, именно этими людьми осуществлен, то нельзя исключать, что какое-то количество расовых столкновений наоборот, то есть протестов консервативной части Америки против курса, который будут вести демократы, следует, конечно, ожидать, так что Америка, возможно, расколется по каким-то идеологическим основаниям. Это очень легко предсказать. Сопротивление, я думаю, будет довольно значительное. Но важно подчеркнуть следующее: в принципе, Барак Обама…

НЕКЛЕССА: Я прошу прощения, мы прервемся сейчас на минуту на выпуск новостей, а потом продолжим наш разговор.

Новости.

НЕКЛЕССА: Передача «Будущее где-то рядом», я ее ведущий Александр Неклесса, и тема нашего сегодняшнего разговора – «Будущее Америки». Мы беседуем с Борисом Вадимовичем Межуевым и Кириллом Станиславовичем Бенедиктовым и остановились на теме возможных угроз для Соединенных Штатов в сфере терроризма или другие не очень радостные сценарии.

МЕЖУЕВ: Вы знаете, очень важно сказать ту вещь, о которой мало говорят в связи с этими выборами. С этими выборами связаны, с одной стороны, очень большие ожидания, и очень большие ставки были сделаны на них. Притом не только внутренними для Америки игроками, но также внешними игроками. Эти выборы, как никогда, разбудили мир, они никогда… и заинтересованность тех или иных сил, отчасти внешних, отчасти внутренних по отношению к Америке, к этим выборам никогда не была столько большой, мне кажется. За долгое время, по крайней мере.

Ислам. Он, безусловно, наблюдал за этими выборами и, безусловно, связывал с ними какие-то ожидания. Мы видим, что Барака Обаму совершенно неожиданно, хотя вполне ожидаемо, с другой стороны, поддержал Уго Чавес. С другой стороны, Израиль несомненно симпатизировал Маккейну, несомненно, и боялся Обаму и связывал с ним, наоборот, самые темные предчувствия. Поэтому, понимаете, действительно некая аура сгущается вокруг Соединенных Штатов, потому что, естественно, все боятся – с одной стороны, кто-то боится, что Обама будет действовать вопреки интересам тех или иных стран. Россия, в частности, боится – кстати, не следует забывать. Но у России просто влияния не такое большие на американскую политику, как, скажем, у того же Израиля. Но с другой стороны, многие и ожидают слишком многого, понимаете? И Африка, и мусульмане. Т.е. есть какое-то сверхожидание, что Обама разрешит кучу проблем, а это тоже опасно, понимаете. Когда от лидера ожидают слишком многого, то и разочарование оказывается слишком значительным.

НЕКЛЕССА: Да, конечно, Борис Вадимович. Но смотрите – те кредиты, которые различные лидеры мира выдают на сегодняшний день Бараку Обаме, действительно, позволяют повлиять на ситуацию, дают определенный шанс, которого не было, безусловно, у Буша, и который…

МЕЖУЕВ: И шанс, и одновременно это является и риском. Шансы и риски связаны.

НЕКЛЕССА: Да, конечно, но шанс и риск – в общем-то, и то, и то – будущее, и то, и то – новизна. Но вот возможность действительно осуществить что-то вроде «Нового курса», но ближе, наверно, не к рузвельтовскому «Новому курсу», а к новому курсу – ну, что-то, вот, Кеннеди который. Вы помните, как Кеннеди тоже путь…

МЕЖУЕВ: Новые горизонты?

БЕНЕДИКТОВ: Новые рубежи.

НЕКЛЕССА: Да, «Новые горизонты», совершенно верно.

МЕЖУЕВ: Понимаете, вся проблема в том, что на самом деле резко что-то изменить на внешнеполитической сцене – не внутри, не экономической – на самом деле, ресурсов-то не так много. Но трудно себе представить, что Соединенные Штаты сейчас смогут серьезно пересмотреть свою ближневосточную политику на 180 градусов. Это…

НЕКЛЕССА: На 180 градусов, наверно, нет, но смотрите – наметилась возможность решения иракской ситуации.

МЕЖУЕВ: Какая? В 16 месяцев вывести войска?

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

МЕЖУЕВ: Александр Иванович, это не решение проблемы, а это, наоборот, создание новой огромной проблемы, которую потом потребуется как-то решать. При чем же тут решение? Действительно, Вы совершенно правильно подчеркнули – ожидания, опять же, огромные и в связи с этим, то есть кредиты выданы нежелающим воевать и тратить свои силы, свои деньги, свои жизни американским народом Обаме, чтобы он решил эту проблему. Но с другой стороны, все же прекрасно понимают, и внешнеполитическое сообщество понимает, что оставить на произвол судьбы эту нефтеносную страну, отдать ее в руки совершенно непонятно каким силам, которые там в результате победят – скорее всего, тому же Ирану, с внешнеполитической точки зрения это самоубийство. Поэтому, естественно, он скован здесь огромным образом, а ожидания сверхвеликие, и поэтому в какой-то степени когда-нибудь эти ожидания и возможности схлестнутся, и вот тогда, я думаю, через два года, это будет серьезнейший вызов для нового президента, примерно таким, каким, скажем, для Горбачева стал 1989, 1990 год.

НЕКЛЕССА: Проблемы, безусловно, остаются, и они, наверно, никогда не исчезнут из мира. Но речь, в общем-то, идет о том, что прочерчиваются какие-то новые вектора, новые возможности решения прежних проблем. Скажем, Вы упомянули Иран, и реакция Ирана на избрание Обамы, и…

МЕЖУЕВ: Поздравление Ахмадинежада, да?

НЕКЛЕССА: Да-да, совершенно верно, или Уго Чавеса, которого Вы перед этим упомянули. То есть при всем при том возникают какие-то – я прошу прощение за повторение этого лозунга Кеннеди – новые горизонты у старых проблем. Но, наверно, все проблемы в мире никогда не удастся разрешить.

МЕЖУЕВ: Вот именно.

НЕКЛЕССА: Но я бы – знаете еще какой вопрос? Наверно, Кирилл Станиславович, может, Вы ответите? Как Вам кажется, в том будущем, в которое мы все больше и больше входим, по-прежнему будущее Соединенных Штатов будет означать будущее мира? Ибо если мы оглянемся на последние где-то лет пятьдесят, то будущее мира как-то воспринималось одновременно как будущее Америки, и будущее Америки было тесным образом связано с будущим мира. Сохранится ли эта ситуация?

БЕНЕДИКТОВ: Есть, опять-таки, шансы и риски, связанные с ними, что будущее не будет стопроцентно завязано на будущее Америки. В последнее время очень сильно усиливается роль Европы, и как раз Саркози, о котором я уже упоминал, на мой взгляд, является тем человеком и тем политиком, который, в принципе, способен реализовать политический потенциал Европы, поскольку, в общем, она уже накопила достаточно большой экономический потенциал, и, собственно говоря – ну, и демографический потенциал у нее огромный. И вот то, что происходило там в течение последних нескольких месяцев, когда Европа выступила в качестве умиротворителя и посредника на Кавказе, собственно, ближневосточные инициативы Саркози, – кстати, не будем о них забывать. Тут вот Борис Вадимович уже сказал, что возможно изменение политики США на Ближнем Востоке. Если участие США там сократится, то, собственно, освободившееся место будет занято как раз Европой – я в этом абсолютно убежден. Потому что у Европы, и особенно у Франции, значительный интерес в этом регионе.

НЕКЛЕССА: А вот я попробую затронуть проблему долгосрочного будущего, и если я нарисую следующую картинку: стратегический союз Соединенных Штатов с Китаем, для чего на сегодняшний день неожиданно появились основания в сфере того же, скажем, финансового кризиса и определенных схем его разрешения между Китаем и Соединенными Штатами, но я имею в виду в данном случае не только экономический союз. И действительно, то, о чем Вы вели только что речь – союз между Европой и мусульманским миром, тоже имеющий определенные серьезные экономические основания, в том числе проблему энергоносителей. И действительно то, о чем, Борис Вадимович, Вы говорили – место России в этом сообществе. Какое будущее в той конфигурации, которая может сложиться в мире, окажется у отношений Америки и России, будущей Америки и будущей России?

МЕЖУЕВ: Я попытаюсь ответить на этот вопрос, наверно, на этот короткий вопрос. Мне кажется, что будущее России – во-первых, я не очень верю в этот союз, особенно союз Соединенных Штатов и ислама.

НЕКЛЕССА: И Китая.

МЕЖУЕВ: Ну, с Китаем сложнее. Союз с Китаем уже фактически есть какой-то, он связан с определенными финансовыми обязательствами…

БЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что все-таки это в основном инициатива Полсона, потому что…

МЕЖУЕВ: Да-да, инициатива Полсона. Там много, действительно, факторов, двигающих в эту сторону, но я думаю, тут нет серьезных идеологических оснований. Обама явно нацелен на этот союз.

НЕКЛЕССА: Но я бы даже не ограничивал наш разговор темой, фигурой Обамы. То есть речь идет о стратегическом будущем Соединенных Штатов.

МЕЖУЕВ: Я как раз совершенно не про фигуру Обамы хочу сказать. Мне кажется, конфликт, который Обама пытается заменить своим change’м, то есть конфликт между, условно говоря, «золотым миллиардом» и «третьим миром» – этот конфликт существует, и он будет развиваться. Тут никакие серьезные паллиативные меры вряд ли что-то изменят. Поэтому в глобальном масштабе, в долгосрочном масштабе, не в масштабе каких-то краткосрочных действий, то, безусловно, место России заключается в том, чтобы оставаться вне этого конфликта, чтобы выстраивать свои отношения и с «третьим миром», свои собственные отношения, не давать возможности направить этот «третий мир», в частности, тот же ислам, против России, и с другой стороны, ни в коем случае не включаться в эту, знаете, глобальную революционную какую-то игру, что мы пытались…

НЕКЛЕССА: Вы считаете ненужным в нее включаться?

МЕЖУЕВ: Ни в коем случае, ни в коем случае.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что те перемены, которые происходят в мире, настолько носят системный характер, что позиция «не включаться в перемены» может привести к определенной такой исторической автаркии.

МЕЖУЕВ: А это и нужно. Я и считаю, что России необходима данная историческая автаркия. Понимаете, все перемены переменчивы, и те перемены, которые нам сулят новые лидеры, безусловно, имеют какой-то кратковременный характер. А главная историческая, безусловная задача России – это сохранить свои ценности, сохранить свое собственное видение будущего и не подключаться к внешним, иногда манипулятивным, иногда действительно серьезным историческим течениям, которые идут вокруг нее. А этих течений, собственно, два: мир стремится к стабильности – это естественное стремление, стремится к порядку, имперскому порядку (при Буше мы видели данный полюс в максимальном развитии), и мир стремится к разрушению порядка. И вот эти две тенденции – американцы пытаются играть то на одной, то на другой, пытаются то играть на стороне сил порядка, то играть на стороне сил обновления. И на самом деле, я думаю, в конечном счете это подорвет Соединенные Штаты, потому что невозможно все время сидеть на двух стульях.

НЕКЛЕССА: Но ведь это же исторический процесс, это исторический процесс – перемены, трансценденция обстоятельств, преодоление каких-то возникающих препятствий и нахождение новизны. Вот, Вы упомянули понятие «сохранение собственного видения будущего».

МЕЖУЕВ: Да, безусловно.

НЕКЛЕССА: Кирилл Станиславович, а как Вам представляется историческое видение Соединенными Штатами своего будущего?

БЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что не существует единого понятия будущего у Соединенных Штатов.

НЕКЛЕССА: Видения будущего.

БЕНЕДИКТОВ: Видения будущего, да.

НЕКЛЕССА: О, это очень интересно, потому что обычно ведь говорят о том, что в основе Соединенных Штатов именно определенная – в отличие от многих других стран, лежит определенная миростроительная позиция, определенное видение будущего – то, что связывается  с «городом на холме», диспенциализм.

БЕНЕДИКТОВ: Так оно и есть, так оно и было, во всяком случае. Да-да, безусловно, «град на холме». Но выразителем этого взгляда на будущее, этого видения будущего, ярче всего за последнее время как раз являлся нынешний президент, Буш-младший. Вот это как раз был рыцарь этого града на холме, и собственно говоря, его политика и привела к тому, что США оказались в кризисе, и их имидж в мире значительно ухудшился. Победа как раз Обамы говорит о том, что в обществе назревает, по крайней мере, необходимость другого видения мира. Это видение мира, которое совершенно не относится к традиции WASP.

НЕКЛЕССА: Но это тоже мессианизм определенный же?

БЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что это мессианизм.

НЕКЛЕССА: Нет?

БЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это может быть мессианизм только на уровне политических деятелей типа Обамы, но та масса, которая подпитывает это видение – это мультикультурализм, цветное население.

НЕКЛЕССА: Очень интересно. Мы продолжим разговор именно с этого момента, о новом видении будущего Соединенными Штатами, и я прошу прощения у радиослушателей, чьи звонки я не принимал – я приму их после небольшого перерыва. Сейчас мы уйдем на паузу.

Реклама.

НЕКЛЕССА: Тема сегодняшнего разговора – «Будущее Америки». Мы беседуем с Кириллом Станиславовичем Бенедиктовым и Борисом Вадимовичем Межуевым. Телефон прямого эфира – 730-73-70, и я прошу прощения у тех, кто к нам дозвонился и стоит на очереди – мы закончим очень интересную тему нового видения будущего Соединенными Штатами, и я после этого сразу приму звонки. Да, Кирилл?

БЕНЕДИКТОВ: Так вот, мне кажется, что – вот диспенциализм Вы упомянули. Абсолютно англосаксонское протестантское учение, причем довольно крайнее. Какое оно отношение имеет к тем миллионам цветных жителей Америки, испаноговорящих, афроамериканцев, которые и составляют основную массу избирателей Обамы? Да собственно говоря, никакого. В общем, они вполне могут даже и слова-то такого не знать, диспенциализм. У них свой, совершенно особенный, не зависящий от англосаксонской традиции взгляд в будущее. Я не могу даже сейчас сказать, что мы его знаем. Я не уверен даже, что они сами его понимают. Отчасти…

МЕЖУЕВ: Джереми Райта надо было почитать работы. Воззвания духовного отца.

БЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю о том, что в массовом сознании. Может быть, отчасти выразителем этого массового сознания являются, собственно говоря, продукты маскультуры.

НЕКЛЕССА: А можно сформулировать это? Я понимаю, что это достаточно сложно – формулировать новизну, но какой-то образ этого нового видения, отличного от прежней формы мессианизма?

БЕНЕДИКТОВ: Да. Во-первых, я не думаю, что это мессианизм в том его варианте, в котором мы привыкли. Это мессианизм не идеи – это мессианизм, скорее, даже, наверно, образа жизни, вот так вот. То есть для новой Америки, насколько я это вижу, ее образ жизни – это то, что, безусловно, хорошо, то есть это понятно, это было всегда, но это то, что имеет смысл распространять от какого-нибудь Арканзаса и до Альфа Центавра, условно говоря.

НЕКЛЕССА: Кирилл Станиславович, а Вы не думаете, что новой формой мессианизма может быть все-таки мессианизм, но расширивший рамки христианского мессианизма, включивший в себя именно тот мультикультурный коктейль, который позиционирован фигурой Обамы, то есть Соединенные Штаты как определенная голограмма глобуса, определенное пространство, где соединены Север и Юг, и которые несут определенное послание миру о своей возможности, о своих амбициях решить проблемы этого мира.

БЕНЕДИКТОВ: Да, я согласен, это очень хорошая формулировка, то есть именно проекция Соединенных Штатов, растянутая на весь глобус – это вот как раз и есть, видимо, это новое мессианство.

НЕКЛЕССА: Давайте примем все-таки звонок – я обещал. Говорите, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав из Москвы.

НЕКЛЕССА: Да, Вячеслав?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот в отношении последнего вашего сейчас разговора, мессианизма. Мне кажется, что вообще в мире мессианизм будет решать Россия, а не Америка. Америка бездуховная была, есть и остается. Она никак не может быть миссионером, который вытащит мир. А теперь в отношении Обамы. Мне кажется – но это частный мой вопрос мышления, что Обама как президент маловероятно выживет, ибо риски слишком большие. Если он отступит вправо или влево от того, как шла Америка, исполняя свою роль, скажем, хотя бы в роли Буша как, так сказать, диктатора мира, то тогда именно этот риск слишком высокий.

НЕКЛЕССА: Абсолютно верно, я совершенно согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: И последнее. С точки зрения глобального будущего человечества – это не близкого даже, а отдаленного, сейчас мы находимся, так сказать, в ситуации мирового кризиса экономического, то встает вопрос – я могу задать вам обоим вопрос очень интересный, мне кажется. Тогда как вы с точки зрения апокалипсиса распределите места? Кто займет в этой роли первое место, страна, второе, третье, четвертое? А где будем мы, Россия?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав.

МЕЖУЕВ: По какому критерию? По какому критерию первое, второе?

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста, господа.

МЕЖУЕВ: Нет, но я насчет апокалипсиса – я тут слаб, но что касается рисков, мне кажется, это очень точная мысль. Действительно, два президента, по крайней мере, два из четырех убитых в Соединенных Штатах президента, президент Линкольн и президент Кеннеди, безусловно, были президенты больших ожиданий и больших рисков. И, безусловно, Обама куда-то приближается к ним. Довольно сложная судьба у Рузвельта была – там тоже много спорят по поводу его кончины. То есть, безусловно, совершенно правильное суждение, что, действительно, человек, который возбудил такое количество ожиданий – в России, может быть, в наименьшей степени – и такое количество страхов, и такое количество всяких возможностей с ним связано – конечно, будет восприниматься тут же, как предатель. Как только он первое что-то сделает, не соответствующее этим ожиданиям, не выведет – а скорее всего, не выведет – за 16 месяцев войска из Ирака, это будет тут же воспринято, как предательство, огромным количеством людей, и притом далеко не только в Америке. Как только он что-то сделает, скажем, либо против Израиля, либо в сторону Израиля, тут же значительная часть и сторонников Израиля, и его противников, будет немедленно настроена против него. И поэтому мне кажется, что прогнозировать эру Обамы, эпоху Обамы без понимания того огромного риска, с которым сталкивается этот человек, мне кажется совершенно невозможным. Человек, который замыслил стать таким, действительно, «председателем земного шара», как говорил Кирилл.

НЕКЛЕССА: Ну, он пока еще таких особых претензий не высказал.

МЕЖУЕВ: Нет, я понял уже – нет, но там же, но он же сказал: «Это change, который изменит мир», он же тогда действительно не только Америку хочет, но и мир спасти хочет. И понятно, что те люди, которые делали ставку на Обаму, узкий круг его команды и которые поддерживали его – безусловно, у них, конечно, мысль-то была какая? Что для того чтобы лидировать в мире, нужно немножко слиться с миром. Это правильно Кирилл говорил об этом. Для того чтобы стать лидером мира, нужно отказаться от уникальной Америки, и теперь, конечно, это для этого человека, безусловно, все… Понимаете, уже апокалипсический образ вот этой, Вавилона, который взял на себя, вавилонской блудницы, все язвы человечества взял на себя, и таким образом…

НЕКЛЕССА: Это не блудница делала.

МЕЖУЕВ: По-моему, если не ошибаюсь. На нее все эти обвинения, все – город воссиял такой на холме, так сказать, мировой град, и таким образом все мировые эти проблемы, язвы, грехи этого мира – они все сольются как раз в Соединенных Штатах, и не исключено, что это будет в какой-то степени и чревато для их будущей судьбы.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще один звонок, но я перед этим все-таки сделаю одну небольшую ремарку. Мне кажется, то, о чем мы говорили, прямо противоположно, то есть мессианизм в данном случае Соединенных Штатов выражается в позиции о том, что вроде бы они находят определенное решение. Не распространяют, а решают. Сейчас. Говорите, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, у меня схожий вопрос.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Лев, Москва. Понятно, что западная цивилизация – это такие представители героического такого архетипа, но у европейцев мы видим, что он абсолютно деградировал и на данный момент такое стадо не любящих совершенно власть индивидов. Американцы, поскольку они первые, и если они станут не первыми, а просто одними из, выхолостят (неразборчиво) ли они в долгосрочной перспективе свою героику?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Кирилл Станиславович, пожалуйста.

БЕНЕДИКТОВ: Ну, я бы не стал так европейцев все-таки обижать. На мой взгляд, как раз мой любимый и уже неоднократно упоминавшийся Саркози – это как раз вот тип такого нового европейского политика, и в принципе, он не один такой, и при некотором желании можно найти и других его коллег. Нет, тут вопрос же в том, что политическая воля – это все-таки вещь такая, достаточно субъективная, и если она как-то счастливо попадает на момент экономического могущества, политического влияния, то тогда можно говорить о каких-то героях в политике. Что, скажем, в Штатах, действительно, был Кеннеди: и политическая воля, и, собственно говоря, имидж очень удачный, и момент, когда действительно Америке надо было совершить рывок. Буш, как мне кажется – он абсолютно не герой при всех его попытках каким-то образом героически нести знамя демократии в отдаленные районы планеты.

Обама может, в принципе, стать героем, если счастливо сойдутся факторы – раз, многие: и политические, и экономические – потому что ему придется действительно действовать в условиях очень жесткого кризиса. Это уже сложно.

И если он найдет – я в данном случае не то, чтобы не соглашусь с Борисом, но…  Риски у него велики, но если ему удастся каким-то чудом найти выход хотя бы из одной серьезной ловушки, в которые загнал Америку и в общем мир, предыдущий президент, из-за того же Ирака, то вот даже одно это деяние уже выведет его, собственно говоря, на совершенно новый уровень, и тогда уже можно будет говорить об эпохе Обамы.

НЕКЛЕССА: Борис Вадимович?

МЕЖУЕВ: А, мне надо ответить? Если он это сделает, то он это сделает, но понимаете, у меня все время образ Советского Союза. Когда я смотрю на Обаму и смотрю на то, что происходит с Америкой, и когда мы говорим о будущем Америки, у меня перед глазами то, что происходило в Советском Союзе с 1987 по 1991 год. И мне вообще кажется, что то, что было в Советском Союзе – это была репетиция того, что сейчас происходит в Америке и во всем мире. То есть тогда падала советская империя, а сейчас падает глобальная империя. И тогда была генеральная репетиция назначенного часа, понимаете? Только тогда, когда падал Советский Союз, у этого краха была некая внешняя рамка – это был Запад, и поэтому произошло некое слияние с фоном, взятие какие-то элементов западной цивилизации и т.д. Это как-то амортизировало катастрофу. А вот в настоящий момент происходит глобальный такой крах, глобальный, и мне кажется, всяческие какие-то возможности выйти из этой ситуации, выйти из этой ситуации посредством нового мышления – они прекрасны, они замечательны. Я очень, вообще говоря, сочувствую тем людям, которые это делают. Но мне кажется, они в результате ведут к еще более катастрофическим последствиям.

НЕКЛЕССА: У нас осталась одна минута. Попробуем принять звонок, и если успеем – ответить. Слушаем Вас, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Очень коротко, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей.

НЕКЛЕССА: Да, я вижу.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы. Я хотел бы, скажем так, согласиться и дополнить определенные вещи. Во-первых, Америка в моем понимании никогда мессией не была и не будет. В данном случае все-таки эта роль больше всего из всех стран подходит России, по одной простой причине – то количество наций, которое у нас…

НЕКЛЕССА: Алексей, мы услышали Ваш message, Ваше сообщение. К сожалению, у нас заканчивается время передачи. Я хочу поблагодарить гостей – спасибо, Кирилл Станиславович, спасибо, Борис Вадимович. И мы встретимся с вами через неделю в это же время. 730-73-70 – телефон прямого эфира нашего. И вы можете, кроме этого, записывать на нашем сайте, finam.fm. И в заключение я прочту одну цитату: «Нам нужно вызывать предчувствие такого будущего, которое выше настоящего». Это сказал Оноре де Бальзак.