Будущее и грядущее

Финам.FM, Будущее где-то рядом 31/10/2008 20:05

Гости: ЖАН ЛЮК НАНСИ, французский европейский философ. ЕЛЕНА ПЕТРОВСКАЯ, философ и главный редактор философско-теоретического журнала «Синий диван». АНДРЕЙ ПАРАМОНОВ, философ и главный редактор журнала «ИНТЕЛРОС - интеллектуальная Россия».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире программа «Будущее где-то рядом». Я ее ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи сформулирована достаточно таинственно: «Будущее и грядущее».  А расшифровка достаточно ясна. Беседа с французским европейским философом Жаном Люком Нанси. Гости в студии сегодня: профессор Нанси. Добрый вечер, профессор. Философ и главный редактор философско-теоретического журнала «Синий диван»,  Елена Петровская. Добрый вечер, Елена.

ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Тоже философ и тоже главный редактор журнала «Интелрос - интеллектуальная Россия», Андрей Парамонов.

ПАРАМОНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Андрей. И помогать нам в нашей передаче будет Вера Румянцева, переводчик. Добрый вечер, Вера.

РУМЯНЦЕВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Ну вот, вроде бы  проблема нашего разговора определена: будущее и грядущее. Но начать мне хотелось бы с другого. Профессор, на этой неделе вы совершили некоторым образом путешествие назад в будущее. Насколько я знаю, вы были в Москве 4 года назад, в 2004 году. И в 2008 году вы опять посетили Москву. Как вам кажется, что изменилось за это время? Подобный взгляд со стороны, ваше путешествие «назад в будущее» крайне интересно для нас, поскольку позволяет увидеть то, что, может быть, мы своим «замыленным», стереотипизированным зрением не замечаем.

НАНСИ: Что изменилось для меня? Для моего малого восприятия, что я успел увидеть в Москве за несколько дней изменилось вот что: количество машин другое, количество рекламы. И удивление, немного шокирующее впечатление, когда я обнаружил, что центр Москвы занят целой кучей  разных марок люкс, всех роскошных марок планеты, скорее, запада, Европа-американского запада. Я был разочарован и огорчен: ЦУМ оказался заполонен «Прадо», «Гуччи». Это было разочарование. Я вовсе не критикую Россию, то же самое происходит во всем мире. Для меня это ставит вопрос о грядущем и о будущем. Наше грядущее, сможет ли оно стать чем-то иным, нежели повторением по всей поверхности Земли этой роскоши, этого потребления, которое, правда, к счастью, сегодня немного потрясено и встряхнуто финансовым кризисом.

НЕКЛЕССА: Насколько я знаю, эту неделю вы общались с определенным слоем русских людей. Людей, которые занимаются интеллектуальной деятельностью, которые размышляют, думают о проблемах. И мне интересно узнать, изменилось ли что-то в людях, в их представлениях – вот такой вот скачок через 4 года?

НАНСИ: Не думаю, что изменения могли бы быть уж такие глубокие. Да, были подвижки, некие мутации у всех, у моих друзей – российских философов. Но думаю, скорее уже, что мы все вместе переменились: французы, западные европейцы в целом, и русские, и россияне. Думаю, мы все поменялись. Потому что все мы были смещены к тому моменту, в котором мы чувствуем историю гораздо более хрупкой сегодня, чем что было 4 года назад. Не только из-за кризиса, но из-за того факта, что мы сознаем – происходит громадное изменение во всей цивилизации, мутация, которая уже перестала быть чисто западной цивилизацией, ведь она распространилась повсюду.

НЕКЛЕССА: Профессор, я думаю, вы не будете возражать, если мы к нашему разговору присоединим слушателей. Я объявлю номер телефона открытого эфира с тем, чтобы люди могли задать вам вопросы в прямом эфире. Телефон прямого эфира 730-73-70. Господа радиослушатели, вы можете принять участие в нашей беседе, задавая вопросы. А если вы решите высказать какое-то суждение, то вы можете сделать это на сайте радиостанции. Адрес сайта  www.finam.fm, Fm – это домен. RU не надо набирать, как иногда случается. Там либо в колонке передач, либо в гостевой книге вы можете оставить свое суждение. А вопрос вы можете задать в прямом эфире, как я сказал, 730-73-70. Профессор Нанси, мне бы хотелось  обсудить с вами многие темы. Мне бы хотелось обсудить тему будущего, мне хотелось бы с вами поговорить по поводу кризиса, революции, сомнительности прогресса, знак вопроса, который возник перед этим понятием. О новом человеке было бы интересно порассуждать. Но я понимаю, что охватить все невозможно. Поэтому я предложил бы следующий ход. Я предложил бы задать вам самому себе тот вопрос, который вам кажется наиболее актуальным в нынешней ситуации.

НАНСИ: Самый актуальный вопрос? Что ж, наверное, это будет вопрос: А способны ли мы быть неактуальными? В ницшеанском смысле, который написал книгу. Она называлась как раз, если переводить с немецкого, «Неактуальные, несвоевременные размышления». Они идут немного в разрез со временем. У нас сейчас времена такие: с одной стороны, это время – очевидная массивная сила, которая несет на себе все, и это называется глобализацией, с другой стороны, это время размышлений. Время размышления состоит в том, чтобы остановиться, прекратить это движение, задаться вопросом о том, что это с нами случается, что случилось? Не для того, может быть, чтобы сопротивляться и даже толкнуть дальше это движение, нет. Надо понять, что происходит.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что глобализация не исчерпывается. Та трансформация, которая происходит в мире, мне кажется, меняется и человек. Происходит что-то, что  можно было бы назвать процессом индивидуации. Современный человек получил доступ к широкому спектру инструментов, он стал влиятельным субъектом действия, он может приводить в действие технологические, финансовые, технические инструменты. И такой ситуации никогда ведь раньше не было. Раньше субъектами действия были государства, были монархи, но не в своем человеческом качестве (монархи, президенты) – я имею в виду некоторое обобщение. А в сегодняшнем мире люди, инициативные группы людей получают свою своеобразную субъектность. Думаю, даже феномен непризнанных государств – это, своего рода, ответвления. Некоторые сообщества появляются, которые усложняют ситуацию на планете, но это все вместе взятое и есть родовые муки нового сообщества. Не только гомогенная глобализация, но одновременно необычайная полифония, мир миров, который образуется на планете.

НАНСИ: Да, правда, это полифония. И в этом смысле мне нравится, что французы могут  употреблять не слово «глобализация», французы говорят от слова «mond» - «мир». То есть мир творится, а не «глобус». Мировая деревня или глобальная деревня – это что-то недифференцированное. А мир сам сотворен и соткан из различий, он создан из разных миров: вашего, моего, его, ее. С другой стороны, я, скорее, задаюсь вопросом: то, что сейчас происходит, правда ли это  приход субъектов? В то же самое время, может быть, эти субъекты как раз подчинены и вовлечены в какой-то процесс технический, экономический, культурный, который их тянет за собой помимо их воли и не позволяет задать себе вопросы о том, что же мы такое и что мы творим. Субъекты ли это? Все люди мира, которые поражены нищетой – материальной, экономической, - здоровье их поражено, моральная нищета есть, отсутствие свободы. Они кто, субъекты или это жертвы?

НЕКЛЕССА: Профессор Нанси, мы сейчас должны уйти на паузу. Давайте позволим одному из субъектов современного мира, - у нас есть звонки – один звонок мы впустим в прямой эфир, чтобы он его задал. А ответите вы после перерыва небольшого. Говорите, вы в прямом эфире.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

АЛЕКСАНДР: Меня зовут Александр, я из Москвы. Я бы хотел выяснить отношение профессора к движению трансгуманистов, говорящих о том, что уже при нашем поколении человечество с помощью либо нанотехнологий, либо генетических, либо после изобретения искусственного интеллекта перейдет в некое новое качество. Того биологического человека в нашем нынешнем понимании, в принципе, не будет. Он перестанет существовать. Трансгуманисты оценивают наступление этой самой сингулярности где-то между 2015 и 2050 годом.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Мы, к сожалению, должны уйти на перерыв. Спасибо.

Реклама.

НЕКЛЕССА: в эфире программа «Будущее где-то рядом», я ее ведущий Александр НЕКЛЕССА. Тема сегодняшней передачи: Будущее и грядущее. И мы беседуем с французским философом Жаном Люком Нанси. Мы успели обсудить проблемы той пертурбации, глобальной трансформации… обсудить – это слишком громко сказано, мы затронули эти проблемы. Вы, господа радиослушатели, можете принять участие в нашем разговоре в форме вопроса. Вы можете задать вопрос по телефону прямого эфира 730-73-70. Я хотел бы задать вопрос, который относится к основному хребту, содержанию нашей передачи. А еще точнее, я хотел бы открыть один секрет, относящийся к названию нашей передачи и к ее концепции. Передача называется «Будущее где-то рядом». И в этом тезисе заложено противопоставление физического времени и времени человеческого. Мы привыкли мыслить о будущем как о чем-то, что находится впереди, что-то, что отстоит от нас по вектору времени. Но у человека другое пространство будущего. Пространство, которое имеет собственную геометрию. И будущее определяется, скорее, не временем, а новизной и инакостью, то есть соотнесением с текущей ситуацией, с некоторой инаковостью, которая позволяет ощущать время не как срок, а как то окно новизны, которое приходит в нашу жизнь. Вы сейчас будете отвечать на вопрос радиослушателя. И как бы антропологическая инаковость, которая содержалась в его вопросе, который он позиционировал как движение трансгуманистов, она позволяет, быть может, вам открыть какие-то личные аспекты, которые я прямо не называю. Может быть, вы позволите мне эту подробность высказать. Вы человек, который 10 лет живет с искусственным сердцем, да?

НАНСИ: Да, да. Только не искусственным, а трансплантированным сердцем. Я бы хотел ответить на вопрос слушателя Александра. Сначала сказать: не знаю, что такое движение трансгуманистов. Это название, которого нет во Франции, как минимум. Может быть, в России это есть, свойственно русскому языку – не знаю, что под этим подразумевается. Но я бы хотел сказать, что вопрос Александра, это вопрос, целиком охваченный идеей, что можно себе представить будущее и грядущее. Сейчас мы знаем нанотехнологии, например. И мы экстраполируем, проецируем представление о человеке, который станет механизированным. Но это ведь старинное, очень старое представление. Это началось в XIX веке, это представление о роботах. Разумеется, я не отрицаю, возможно, что с помощью нанотехнологий, пересадок, культуры стволовых клеток и всех тех преобразований,  клонированием можно произвести какие-то трансформации, мутации очень крупные. Но остается факт, что человек их производит, человек их трансформирует, а не какой-то транс-человек. Человек может разрушить сам себя, человечество может само себя разрушить. Но человечество не произведет транс-человека, это не имеет смысла.

Главное, нужное ни в коем случае не предаваться такого рода проекциям. Вы сейчас сказали, не правда ли, это важно: будущее и грядущее – это удивление. Мы не можем знать, что придет, что грядет. Это не значит, что нужно все пускать на самотек. Нужно пытаться сопровождать движение, предвидеть. Надо также попытаться, с другой стороны. Принять новое. Потому что если мы уже запрограммировали новое, то нового уже не будет.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я открою еще один секрет. Странное несколько название нашей сегодняшней  передачи – «Будущее и грядущее». Какой смысл заложен в этом сочетании? У нас было несколько передач, посвященных прогнозированию будущего. И вот будущее оказывается достаточно сложной конструкцией с достаточно сложным «телом». Можно его назвать, наверное, «corpus futurum». И в этом теле есть различные компоненты в самом будущем, сложное строение будущего. Одно то, что будущее, которое можно исследовать при помощи науки. Другая составляющая – то будущее, которое мы не можем прогнозировать. Ибо первое будущее мы прогнозируем, поскольку мы имеем дело с достаточно инерционными, устойчивыми системами, человеческим сообществом, в котором есть некая инерция. А вот вторая компонента будущего связана с человеком. Она связана с тем потенциалом свободы, который имеет личность. И эта личность, конечно, очень часто ведет себя конвенционально, считаясь с заданными условиями игры. Но это не отменяет ее свободу и возможность каких-то неожиданностей, инакостей. Таким образом, будущее представляет из себя фигуру, подобную структуре ДНК. Два компонента: инерция социальных систем и свободная личность, личность, которая в нынешнем мире обладает тем самым инструментарием, о котором мы говорили в первой части. То есть доступом к финансам, к технике, технологиям. И то, что мы только вскользь упомянули по поводу новых каких-то «artificer abilities», искусственных способностей, которые еще только вторгаются в наш мир. Первое, социальное, это будущее, которое доступно науке. Второе будущее, оно, скорее, доступно поэзии. Поэтому другое название для него оказалось в тексте передачи «грядущее». Вот подобное сочетание, сложное строение… В  чем сложность его, наверное, можно еще больше увеличить. Возможно, есть  какая-то метафизическая компонента. Это, правда, будет не человеческая генетика уже, не из двух состоящая спиралей, а из трех каких-то спиралей. Но вот это сложное будущее или, точнее сказать, сложное общество, в которое мы входим, с точки зрения его содержания как вам видится?

НАНСИ:  Не уверен, что поистине есть два регистра: с одной стороны, регистр предусмотренного наукой будущего и, с другой стороны, регистр непредсказуемой человеческой свободы. Я думаю, что и сейчас уже эти регистры гораздо более тесно сплетены, чем вам кажется. Дело в том, что наука не очень-то должна и умеет предсказывать. Даже генетический код и ДНК никакого нам предсказания не дает. Даже если мы знаем целиком геном человека.

НЕКЛЕССА: Это просто метафора была.

НАНСИ: Это ничего не  говорит о возможности мутаций. А мутации или рекомбинации внутри части хромосомы происходят постоянно.

НЕКЛЕССА: Профессор, я имел в виду просто метафору.

НАНСИ: я совершенно не думаю о  предсказуемости с научной точки зрения. Краткосрочная предсказуемость может быть, конечно. Мы можем знать, что вскоре движение планет и вселенной будет таким же, как нам знакомо, мы знаем, что происходит нагревание планеты, но все это совершенно тесно сплетено и смешано с действиями людей, с глубинными выборами, которые делают общества. Так что, думаю, что наша ситуация не сильно отличается сегодня от ситуации, например, старой римской ситуации V века нашей эры после рождества Христова. Никто ведь совершенно не мог представить себе, что произойдет на Западе.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы опять уйдем на перерыв, а после перерыва продолжим разговор.

Новости.

НЕКЛЕССА: В студии Александр НЕКЛЕССА. И мы беседуем с профессором Жан Люком Нанси о будущем и грядущем. И мы успели обсудить тему изменений, которые происходят в обществе, глобальная трансформация, которая охватила мир. В нашей передаче можете принять участие также  и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону прямого эфира 730-73-70, вы можете задать вопрос. Елена, вы что-то хотели спросить  у профессора.

ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо, Александр Иванович. Я бы хотела, если  это возможно, вернуться к теме, которая была затронута ранее, к слову, которое уже прозвучало, а именно к проблеме представлений, представимости. Дело в том, что говорилось о том, что очень многое в будущем мы не можем себе представить. Это то, что ускользает от нашей способности предать этому форму. Точно также, когда речь шла об индивидуации, мы говорили о субъекте. Но помимо субъектов возникают и общности. И у нас еще нет возможности эти общности назвать. Опять же, наделить их некоторой формой. Формой высказывания о них или придать им форму некоторых целостностей, совокупностей. Я бы хотела, чтобы Жан Люк отреагировал на проблему изображений, изобразимости того, что мы в силу нашей ограниченности не можем себе представить. Тем самым помог бы нам вернуться к проблеме будущего и грядущего.

НАНСИ:  Да. Думаю, прежде всего, что мы выходим из долгой эпохи, которая, может быть, не так долго длилась, которая пришла на смену  XVII, XVIII, XIX веку. У нас был целый ряд представлений о будущем. Например, представления XVIII  века человека рационального, просвещенного, человека эпохи Просвещения. Представление человека как хозяина всей природы благодаря технике, индустрии, человека освобожденного, счастливого благодаря прогрессу. У нас были представления даже вроде таких: история человека, которая могла бы стать, по сути, новой историей природы, когда все бы должно происходить автоматически. А теперь мы подходим к концу эпохи такого представления. Нам нужно научиться тому, что в реальности всегда творилось  в течение этих веков. Представления всегда, как минимум, частично разочаровываются реальными событиями. Возьмем очень простой пример. Меня пригласили прийти в эту студию, Александр пригласил. Я прихожу на встречу. Я более-менее предвидел это будущее. Будет радиостудия, более-менее похожая на другие студии во Франции и Америке. И вот я прихожу и  вижу этого господина. У него такое-то лицо, такая-то поступь. И я же не могу этого предвидеть. Даже если бы я был знаком с этим человеком, в тот или иной день он является по-другому. До передачи случайно я заговорил о представлении ветхозаветной троицы в иконах Андрея Рублева. Я обнаружил, что наш ведущий потрясающе сведущ в иконах, древней мистики, книгах, описании. Это был сюрприз. Мы говорили о чем-то совершенно ином, чем сюжет передачи. И вот, у меня другой его образ возникает. Это, может быть, мелочь, но видите… У каждого из нас есть попытка предсказать предстоящее свидание. Будет час, будет что-то, но всегда есть что-то неожиданное. Может быть, очень малое неожиданное. Но всегда есть.

Я думаю, что мы должны по-новому учиться этому чувству неожиданного. И я уверен, что с нами будет много неожиданного происходить, непредставимого.

НЕКЛЕССА: У меня возникает мостик с вашим предыдущим утверждением об актуальности. Как мы понимаем актуальность? Потому что актуальный человек полон неожиданностей. Я упомянул о том, что человек обладает свободой, но, как правило, он эту свободу сдерживает. Он держит ее в ситуации компромисса. Компромисса с конвенциональностью, с порядком вещей, с правилами поведения. Но способность человеческого существа, человеческой личности к неожиданности, она и отличает мир людей от мира функций. Мне кажется, что эта тенденция, несмотря на процессы глобализации, массовизации, тем не менее, нарастает в мире. То, что находилось в глубине человеческого существа, оно сейчас получает определенную мускулатуру, позволяющую человеку вести себя эксцентрично. А эта, в свою очередь, эксцентрика может принимать социальные формы. Не в смысле социальности как общей полезности, а в смысле поля распространения на довольно значительные группы людей. да, личностная оригинальность, которая заложена в человеке, но которую он вынужденно сковывал долгие века, в настоящем мире получает пространство действия.

НАНСИ: Да, вы сказали: «Несмотря на глобализацию». Но мне интересно вот что: что как раз внутри…

НЕКЛЕССА: Массовизация. Я имею в виду обычный способ представления о глобализации как  некоторого массового гомогенного общества потребления.

НАНСИ: Да, но сама глобализация, сама по себе, по-настоящему не была предусмотрена. С одной стороны, она – развитие движения капитализма, уже 2-3 века, с другой стороны, внезапно она является как сюрприз: «Смотри, вот она, глобализация». А затем внутри глобализации громадный, как минимум, финансовый кризис. Но еще  и экономический, который сейчас происходит, совершенно не был предусмотрен. Был, но некоторыми индивидуумами.  Возможно, они были хитрее других, но, все-таки, не все могли себе это представить. Это происходит неожиданно. Функционирование свободного рынка, либеральная идеология и ультралиберальная сейчас как раз, как минимум, в серьезной степени потрясена и раскачена. Это неожиданно. И не только неожиданно от свободных индивидуумов, также это неожиданно и от системы.  Системы никогда не бывают совершенно систематичны. Системы всегда имеют какие-то проваливающиеся звенья, сбои и точки неадаптации.

НЕКЛЕССА: Профессор Нанси, вы несколько раз упомянули вместе с темой новизны и тему кризиса. Я понимаю, что вы имеете в виду финансовый кризис. Но интересно, как вы видите будущее развитие и той ситуации, которая на наших глазах формируется пока что в сфере экономики, и, возможно, какие-то социальные следствия того кризиса, той новизны, которая надвигается на мир?

НАНСИ: Вот именно, я не могу предвидеть и представить, но я думаю, что что-то легко видеть. Дело в том, что последствия кризиса, например, того, который сейчас имеет место, эти последствия могут материально, экономически, социально, а также культурно и психологически настолько быть тяжелыми и ужасными, что они могут повлечь за собой настоящие социальные потрясения и культурные, очень сильные, которые, возможно, еще много неожиданного сами по себе произведут. Представьте себе, сейчас миллионы американцев просто потеряли свои дома. Миллионы американцы не могут уже жить в своих собственных домах. Не знаю, что они будут делать. Они не будут делать революцию, в этом я уверен. Но они сейчас как раз в процессе перемены, они начинают сами менять свое сознание среднего американца. Ладно, не будем пока говорить сейчас о Европе и России.

НЕКЛЕССА: Интересно сравнить. Мне пришло на ум, что дома – составная часть слова «экономика». Экономика происходит от греческого «домостроительство». Андрей делает мне знак, он хочет задать вам тоже  свой вопрос.

ПАРАМОНОВ: Мой вопрос связан с противопоставлением будущего и грядущего. Если мы не можем предвидеть грядущее, может быть, мы можем указать или рассмотреть какое-то событие в настоящем, из которого временится грядущее?

НАНСИ:  Событие в настоящем?

ПАРАМОНОВ: Свершившееся событие.

НАНСИ: Действительно, наверное, это роль людей, которые мыслят, также людей, которые занимаются искусством – ухватить то, что в данном моменте, внутри настоящего момента может сделать возможным какую-то будущую форму, форму становления. Поймать грядущее в момент его прихода, в момент его вхождения. Теперь, какое событие в настоящем, могу ли я его назвать? Событие в настоящем, носитель такого формирования.

Сказал бы я вот что. Тот факт, что мы вошли в культуру и цивилизацию, которая, кажется, сейчас  подвержена влиянию одного универсального языка. Этот язык – английский. Мы обязаны везде пользоваться этим языком. Сам этот феномен сейчас находится в процессе вот каком: он разрушает сам английский язык. Этот самый  basic English, это вовсе не красивый, не прекрасный язык. И это может дать импульс к становлению других языков, а значит и новых мыслей. Я это говорю, основываясь на неком представлении, когда греки эпохи каинэ. Это был язык, на котором говорили во всем Средиземноморье, Византии, Риме – этот самый каинэ, это был обедненный греческий, вовсе не тот классический древний греческий. С другой стороны, рождение каине дало рождение потом новым языкам на Западе – латинский, романский языки, славянские языки, что-то восприняли со своей стороны в восточной Европе. Вот, пожалуй, событие.

НЕКЛЕССА: Я прошу прощения, мы вынуждены уйти опять на небольшую паузу. А через минуту мы вернемся в студию и продолжим разговор. Телефон прямого эфира 730-73-70. и я прошу прощения у тех радиослушателей, звонки которых мы не смогли принять.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В студии Александр НЕКЛЕССА, тема нашей передачи «Будущее и грядущее». Мы беседуем на эту тему с европейским философом Жан Люком Нанси. Сейчас я приму один звонок. Добрый вечер, говорите. Вы в прямом эфире. Как вас зовут, представьтесь.

НОНА: Нона. Добрый вечер. Я хотела спросить, что он думает о том, есть ли связь с другими цивилизациями у нашей цивилизации Земли. И насколько накоплено отрицательной энергии на Земле от нашей цивилизованной деятельности, что нам грозит: огнем это все спалит или как? И еще: единый язык на Земле был, язык, как у кошек… телепатический. Если вы хотите, может быть, спросите его, что он думаете об этом?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Нона.

НАНСИ: Думаю, что у нас нет коммуникации с другими цивилизациями, потому что других цивилизаций нет. Представления нашей цивилизации – это, опять же, представления. Если и есть какие-то обитаемые миры, это возможно, мы сможем с ними общаться. А вот что я думаю по поводу вашего вопроса, я признаю в нем: действительно, человечество, наверное, имеет способность саморазрушаться и разрушить всю планету. Это не то, чтобы злая, негативная сила. Зло в том, что человек имеет невероятную власть, он имеет силу делать худшее и лучшее. Но главное, не нужно начинать думать о каких-то дурных влияниях. Нет, надо, чтобы человечество задалось вопросом: что же оно хочет делать?

НЕКЛЕССА: Профессор Нанси, не кажется ли вам, что мир движется к состоянию, когда он будет напоминать слоистый пирог. Я интерпретирую некоторым образом заданный вопрос об инопланетных цивилизациях, что сами человеческие сообщества могут превратиться в своего рода инопланетные цивилизации относительно друг друга. И не потому, что они выйдут в окружающий космос, а на Земле образуется… я скажу так: карта современного мира делит человечество на определенные пространства. Китай, США, Россия. А не будем ли мы жить в мире, когда вместо такого горизонтального деления возникнет вертикальное. То есть различные слои, которые будут иметь достаточно слабую коммуникацию друг с другом. Слои, которые будут определяться уровнем жизни. Примерно как сейчас Север и Юг живут в достаточно различных мирах. Но не просто Север и Юг, а появится такое пестрое сообщество слабокоммуницирующих  друг с другом человеческих пространств, которые заменят собой нынешнюю систему государств?

НАНСИ: Да, но современное состояние вещей – это и есть состояние великой разделенности, разделов. Есть международный мир очень богатых людей. Богатые люди со всех концов земли общаются друг с другом. Есть мир очень бедных людей, которые не общаются между собой и не знают, что есть другие бедняки в других странах. Это, разумеется, да. Если эта тенденция будет продолжаться, что ж, можем прийти к настоящим потрясениям – общественным, цивилизационным – очень серьезным. Может быть,  с очень тяжелыми последствиями. Но с другой стороны, еще вот что: раздел мира, который сейчас мы задаем между странами, как вы говорите: Китай и Индия, с одной стороны, Восточный блок, Россия и Европа, не знаю до какого предела – еще один блок. Есть Южная Америка, есть Африка, о которой мы никогда не говорим. Этот раздел он одновременно и меняется, потрясающие сдвиги там происходят. А с другой стороны, нам становится возможным поразмыслить об относительности цивилизации. С одной стороны, все дело обстоит так, будто цивилизация есть только одна – техническая цивилизация наших микрофонов, лабораторий. А с другой стороны, есть всегда громадное различие между культурами. Когда я приезжаю в Россию и слышу вопросы слушателей, я знаю, что я не во Франции, я вижу, что я в другом пространстве мысли. Если бы мы были в Китае, пространство  мысли было бы совсем иное, а в Бразилии тоже другое пространство. И эти различия могут лишь привести нас к вопросу, как же может быть, чтобы человечество уже не познавало различия и разницы культур внутри себя? Я думаю, что это невозможно. Все время будет смена, человечество перетасует карты, но никогда не будет аннулировать, уничтожать цивилизационные различия.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время бежит неуловимо. У нас остается 4-5 минут. Было бы странно, если бы я не задал один вопрос. Вы – европейский философ. Европа для вас, своего рода, второе тело, в котором вы проживаете. Как видится вам будущее этого тела, будущее Европы? Что нового вы видите в ее повседневности? Те самые элементы будущего, которые присутствуют где-то рядом, но которые не видимы для обыденного зрения. Каким вам представляется будущее этого сообщества, находящегося в процессе трансформации.

НАНСИ: Именно не знаю. Отвечаю я часто, когда мне говорят о Европе, что Европа была, существовала когда-то раньше. Но Европа закончилась в тот момент, когда произошли две громадные мировые войны и революция в Советском союзе. Все, что было средневековой Европой, Европой Возрождения, Европой эпохи Просвещения, это все кончилось. Есть ли Европа сегодня, не знаю. Вы знаете, что сообщество европейских стран из 27 членов, это сообщество, которое совершенно раздирается между тенденциями очень проамериканских стран и другими тенденциями, которые как раз стремятся к нахождению оригинальности Европы. А другие хотят расширить Европу, скорее уж, в сторону России. Есть ли сейчас грядущая Европа,  я не знаю. Может быть, лучшее грядущей Европы состояло бы в том, чтобы пользоваться переходами к чему-то другому, иному – не знаю чему. Евразии?

 НЕКЛЕССА: Мне кажется, даже в Европе возникают такие конструкции, как Европейское сообщество, концепты Европы регионов. Возможно, даже зайдет разговор в какой-то момент о Европе муниципалитетов. То есть неком едином человеческом пространстве, которое снимает с себя некую прежнюю  политическую оболочку и устанавливает новые взаимоотношения между сообществами людей. Возможно, с какого-то момента мы увидим трансформацию политических институтов. Таких даже институтов, как демократия. Поскольку в демократии все равно содержится «кратия», правление. Мы увидим рождение каких-то иных форм ассоциаций людей, иные формы человеческого сообщества. Наблюдаете ли вы что-то?

НАНСИ: Это правда. Но это очень двусмысленно. С одной стороны, правда, что у стран есть такое развитие, о котором вы говорите. Назовем это Европой, если хотите, Европой муниципалитетов, регионов, которая могла бы в тенденции стереть какие-то крупные национальные идентичности, может быть, главенство национальных целостностей. Но это не сотрет, например, какое-то экономическое главенство и господство. С другой стороны, Европа регионов уже как-то показалась. Каким-то образом Европа регионов уже показала националистическую проблему. Например, северная лига в Италии – это крайне правое движение, которое хочет утвердить какую-то идентичность. Они даже какое-то свое государство в своих умах образовали (Долина По). Есть, с другой стороны, у Европы возможности каких-то реактивных движений, возвращения к своей самости. Одна большая опасность для Европы и всего мира в том, что есть опасность как-то схлопнуться в этом вопросе идентичности, будь она национальная или региональная и т.д.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Я хочу поблагодарить вас, профессор Нанси, хочу поблагодарить вас, Елена. В передаче участвовали Жан Люк Нанси, Елена Петровская, Андрей Парамонов и переводчица Вера Румянцева, и я, ведущий программы «Будущее где-то рядом», Александр НЕКЛЕССА, прощаюсь с вами. До встречи через неделю.

И в заключение, как обычно, мне хотелось произнести одну цитату, посвященную будущему. Все, обращенное к будущему, имеет определенную долю идеализма. Это сказал наш соотечественник Герцен.