Строители будущего?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 24/10/2008 20:05

Гость: ГЕОРГИЙ ДЕРГАЧЕВ, философ, основатель современного масонства в России

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом» и ее ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи «Строители будущего». И гость студии – Георгий Борисович Дергачев. Добрый вечер, Георгий Борисович.

ДЕРГАЧЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону прямого эфира 730-73-70. И прежде чем начать наш разговор с Георгием Борисовичем, я бы хотел сделать две небольшие ремарки. Ко мне обратился ряд слушателей, которые пытались воспользоваться нашей службой интернет, оставить свои замечания на сайте, и они не могли найти сайт, поскольку выходили на финансовый холдинг «Финам», набирая finam.ru.. Это неправильно. Сайт радиостанции – finam.fm. «Fm» – это Федерация Микронезия, вот нашли такое остроумное решение. Так что www.finam.fm – и вы на сайте нашей радиостанции. И второе сообщение, которое я хотел сделать перед началом нашей беседы. Поступил ряд запросов на продолжение беседы с Вадимом Михайловичем Межуевым на тему «Что есть будущее?» Да, мы приняли к сведению, и через какое-то время мы продолжим разговор с Вадимом Михайловичем Межуевым на эту тему – что же такое будущее.

Ну а сейчас перейдем к теме «Строители будущего». И я нахожусь в некотором затруднении, как расширофровать сегодня тему нашего разговора. И, пожалуй, переложу эту сложность на своего собеседника Георгия Борисовича. Георгий Борисович, почему «Строители будущего»? Почему организация, к которой вы имеете некоторое отношение, и даже не некоторое, а отцом-основателем которой вы являетесь в России, почему она позволяет сделать такой поворот темы, имеющий отношение к будущему, и обозначение, прямо назовем, масонов включает такой вот ярлык как «строители будущего»?

ДЕРГАЧЕВ: Ну, в таком контексте обычно не рассматривалось в последнее время традиционное масонство. Но, тем не менее, я думаю, что постановка вопроса, она резонна. С одной стороны, «масоны», «франкмасоны» – действительно переводится «вольные каменщики», строители. Почему строители будущего? Опять же, конечно, возникает вопрос: а что такое будущее? Вот как оно мыслится? Чтобы что-то строить, необходим образ этого будущего, необходимо какое-то представление об этом будущем.

НЕКЛЕССА: Модель, план, чертеж.

ДЕРГАЧЕВ: Да, модель, план, чертеж. Но дело в том, что, чтобы смоделировать будущее, на каком основании можно это сделать? На основании тех каких-то закономерностей, которые протекают сегодня? Это может быть модель тогда не совсем корректная, поскольку те закономерности, которые протекают сегодня, они закономерны для сегодняшней минуты. А когда речь идет о будущем, то, наверное, для будущего характерны те ростки, которые сегодня еще не заметны, но которые в будущем действительно дадут свои плоды. И как же тогда все-таки увидеть этот образ?

НЕКЛЕССА: Будущее, которое где-то рядом.

ДЕРГАЧЕВ: Да. Может быть, художники, им проще – они интуитивно вот эти ростки чувствуют, и уже в своем творчестве как-то это все быстро развивается. Но дело в том, что есть еще один аспект понимания будущего и проектирования будущего. Обратим внимание на вроде бы очень знакомый символ, знакомый для нашей страны – двуглавый орел. Дело в том, что двуглавый орел является символом не только России…

НЕКЛЕССА: Да, существуют очень многочисленные толкования.

ДЕРГАЧЕВ: Да, многочисленные толкования. Но двуглавый орел является символом древнего принятого Шотландского Устава масонства, то есть масонства 33-х степеней посвящения. Почему тоже двуглавый орел? Одно из толкований – я думаю, что двуглавый орел является символом, конечно, власти… Почему двуглавый – символом единства материальной земной и сакральной божественной власти. То есть, если мы верим во Всевышнего, а масоном нельзя стать, если он не верит в Бога… если мы верим, то, конечно же, мы понимаем, что Всевысший создает землю, создает человека и человечество. И, наверное, в основе существует какой-то замысел, не просто так: создал – и на произвол судьбы все отпустил. Наверное, есть какой-то вектор, который…

НЕКЛЕССА: Георгий Борисович, сразу хочется взять быка за рога, что называется. А есть свой оригинальный проект у масонства относительно действительно строительства будущего определенной социальной конструкции? И хотелось бы какие-то примеры из практики, если такой замысел есть.

ДЕРГАЧЕВ: Дело в том, что такой как бы абстрактный замысел – наверное, трудно сказать, что он какой-то единый во все времена и т. д., поскольку…

НЕКЛЕССА: Некоторый идеал, некоторое обобщение, некоторый интеграл. Естественно, что различные люди, различные группы, они имеют свои особенности. Но вот именно то, что объединяет данный коллектив, данную корпорацию, скажем современным языком.

ДЕРГАЧЕВ: Все-таки хотелось бы очень быстро закончить мысль…

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста.

ДЕРГАЧЕВ: Поскольку дело в том, что тогда будет все яснее. Дело в том, что действительно, чтобы понять вот этот проект, который замыслил Всевышний, необходимо, конечно, выйти на какой-то уровень, с профанического уровня на уровень сакральный. А для того чтобы это сделать, совершить такой скачок, необходимо, конечно, пройти очень много ступеней посвящения, что масонство и предлагает. Но когда человек выходит на такой уровень, то, соответственно, если он понимает вот эти какие-то высшие принципы и высшие замыслы, то очень трудно бывает сформулировать это на таком обычном профанском языке.

НЕКЛЕССА: Если действительно сложно сформулировать, то, может быть, действительно какие-то исторические примеры деятельности, последствия этой деятельности? Насколько я знаю, историческое масонство появляется в начале XVIII века. Видимо, это не начало данной традиции, которая, наверное, является более древней. Но, тем не менее, если ограничиться эпохой модернити, на пороге которой мы, в общем-то, остановили предыдущую передачу, обсуждение модернити и кризиса модернити, то вот в этот период… ну, может быть, с небольшим забеганием в обе стороны… Ну вот XVIII – XIX век – масонство, наверное, уже достаточно исследовано, и, тем более, внутри самой корпорации. Вот связывают, скажем, американский проект или, еще больше, Великую французскую революцию. Я вспоминаю тетралогию Дюма. Это, конечно, по вашему выражению, профанический уровень, но зато очень увлекательно было читать такие романы как «Записки врача», «Ожерелье королевы», – формирование предреволюционной ситуации во Франции, проведение французской революции. Вот как бы соотношение, которое всегда достаточно любопытным оказывается. В рамках той самой идеологии просвещения, когда человек полагается на разум и начинает чувствовать вкус к социальному строительству… Собственно, эпоха социальных революций, она начинается с этого вкуса к социальному строительству и с планирования…

ДЕРГАЧЕВ: Я понимаю, Александр Иванович, о чем вы говорите. И, конечно же, я думаю, что здесь можно сказать, что масонство сыграло свою роль именно в различного рода разработке и продвижении социальных проектов. Мы знаем, что во многом масоны, они как бы создают такую страну как Соединенные Штаты Америки, и во многом они формулируют конституцию Соединенных Штатов Америки, которая и сегодня действует. И в этой конституции заложены очень многие принципы, которые действительно являются принципами и самого братства, масонского братства. То есть эти принципы, они как бы уже из масонства выносятся в более широкую сферу и утверждаются в мире. Можно сказать, конечно, что масоны повлияли и на развитие политических процессов в Европе. В том числе, действительно, французская революция, она в какой-то степени… очень много масонов, которые участвовали в этой революции. Единственное, что здесь нужно сказать – что масонство позиционирует себя, что оно не занимается политической деятельностью как таковое.

НЕКЛЕССА: А в России?

ДЕРГАЧЕВ: Вот просто дело в том, что, например, Великая Ложа: на масонских собраниях нельзя обсуждать политические вопросы и принимать политические решения. Дело в том, что вот этим могут заниматься уже масоны… Тем не менее, каждый масон может принадлежать какой-то партии, у него может быть какое-то мировоззрение, какие-то идеи и т. д. Какие-то группы масонов, они могут, конечно, разрабатывать уже идеи. Масонство, оно призвано во многом все-таки…

НЕКЛЕССА: Георгий Борисович, сейчас мы должны будем прерваться на небольшую паузу. Но перед тем как мы уйдем на минутку из эфира, я хотел вас спросить: а в русской революции играло какую-то роль?

ДЕРГАЧЕВ: Есть, конечно, очень много мифов, что…

НЕКЛЕССА: Тогда после паузы мы начнем рассеивать.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшней программы «Строители будущего». И гость сегодняшней программы Георгий Борисович Дергачев. Ну и, наверное, я могу назвать ваши титулы. Бывший Великий мастер Великой Ложи России. Хотя, наверное, как и в отношении других некоторых организаций, слово «бывший» не совсем уместно, да?

ДЕРГАЧЕВ: Ну, как бы лингвистически так переводится на русский язык.

НЕКЛЕССА: И бывший великий командор Верховного совета России. А самое главное – отец-основатель современного масонства, то есть того масонства, которое возникло в России после революции 91-го года. Но сначала, может быть, остановимся на более ранней русской революции 17-го года, о чем мы начали говорить перед перерывом. Я одновременно сообщу телефон студии для наших радиослушателей: 730-73-70. Потому что если есть вопросы или реплики, то милости просим.

ДЕРГАЧЕВ: Действительно, можно сказать, что очень многие члены Временного правительства формально считаются масонами. Но формально они являются членами так называемой организации «Великий Восток народов России». Но дело в том, что, конечно, надо бы различать два вида масонства – регулярное и нерегулярное. Вот регулярное масонство позиционирует себя вне политики. Нерегулярное – типа «Великий Восток Франции», он напрямую занимается политической деятельностью. И в начале XX века «Великий Восток Франции» создает в России, основывает две ложи, то есть две такие политизированные ложи. И некоторые братья из этих лож в дальнейшем создают такую организацию как «Великий Восток народов России», которая имеет чисто политические цели и чисто политическую программу. И как бы позиционируется, что это масонская структура. Хотя, конечно, здесь были очень сильно упрощены ритуалы, их практически уже нет, осталось только две степени посвящения. В общем-то, масонский мир не признает эту организацию как масонскую…

НЕКЛЕССА: «Великий Восток Франции»…

ДЕРГАЧЕВ: «Великий Восток народов России».

НЕКЛЕССА: «Народов России».

ДЕРГАЧЕВ: Не признается как масонская, но, тем не менее, члены этой организации называют себя масонами. И, естественно, сложилось представление, что масоны сделали русскую революцию. Хотя целью этой организации, повторяю, были чисто политические декларации: свержение монархии, установление демократии, демократических свобод и т. д. То есть устав опубликован, и, конечно же, исходя из устава, можно сказать, что это организация от масонства очень далекая. Хотя, конечно, в революции принимали участие и отдельные настоящие масоны.

НЕКЛЕССА: Насколько я знаю, масонство само в себе разделено. Вот у меня вырвалось «Великий Восток Франции». И с другой стороны шотландское масонство, организации которой достаточно несовместимы, достаточно различны по своим установкам. Тем не менее, и те, и другие определяются этим словом – «масоны». Вот российская, может быть, тоже своеобычная, как и многое, скажем так, в России, но, тем не менее, дала росток какому-то новому пониманию. В конце концов, как я представляю, масонство – это есть некоторый своего рода ярлык, этикетка на определенном социальном явлении, феномене. И, несмотря на всю его конспирологичность, вполне возможно, скажем, если изложить их проблематику и формы деятельности, данной корпорации… в общем, в современном тексте можно это прочитать отнюдь не так энигматично.

Если мы назовем эту корпорацию «корпорацией» в современном смысле, если мы то, что в приведенных мной профанических источниках, наподобие романов Дюма, определяется как «заговор», назовем это словом «проект» (мне очень нравится всегда этот пример, я имею в виду назвать заговор «проектом» и перевести всю секретность, конспирологичность, связанную с ним, на уровень корпоративного ноу-хау и корпоративной лояльности), то, в сущности, мы увидим огромный ряд групп, и революционных групп в том числе, которые, в общем, как бы по формальным признакам могут быть приближены к общему алгоритму, общей матрице некоторого стремления достигнуть практическими методами определенного идеала. Ну и, в общем, масонство тоже находится где-то в этом, видимо, ряду. Я не знаю, согласитесь вы или нет. То есть люди, которые имеют некоторый идеал, некоторый проект, некоторую программу, и которые… Я бы только отметил, что здесь есть раздвоение, конечно, в отличие от многих социально ориентированных организаций, в том смысле, что наряду с проектами по строительству социального, общего будущего, конечно, в масонстве, видимо, серьезную роль играет индивидуальное будущее, то есть строительство самого человека, изменение, трансмутация самого себя.

ДЕРГАЧЕВ: Абсолютно верно, Александр Иванович. Дело в том, что, конечно, главная цель масона – это как бы строительство внутреннего храма. И действительно, масонство, оно стремится преобразовать мир прежде всего через преобразование отдельных представителей человечества, отдельных людей, которые потом уже в своей деятельности будут руководствоваться этими высшими принципами, знаниями. И где бы ни находился вольный каменщик, масон, он будет исполнять свою работу, уже исходя из совершенно других каких-то возможностей, с точки зрения масонства, которые дают более эффективный результат. А что касается многообразия… Ну, действительно, сегодня, в век постмодерна, конечно, как бы пестрота… можно ее наблюдать и в масонском мире. Хотя всегда было очень много направлений в масонстве. Помимо регулярного были так называемые мартинисты, которые раньше относились к масонству, и (неразборчиво) – 99 степеней посвящения, и, предположим, есть организации, которые называют масонскими, типа «Клуб Ротари», «Тэлайнс (неразборчиво)-клуб» и т. д. Некоторые называют масонами все организации, которые непонятные, тайные и т. д. Например, Олег Платонов в своей книге «Русские масоны» причисляет к масонам абсолютно… и членов Мальтийского ордена и т. д. Хотя, конечно, здесь понятно, что это совершенно другая структура.

НЕКЛЕССА: Здесь, действительно, наверное, много пересечений с корпоративной культурой, причем как в современном понимании этого слова, так и в прежнем понимании цеховой корпоративности. В конце концов, свои ритуалы, свою общую рамку, формулу масоны взяли от цеховой корпоративной средневековой или… культуры городской, точнее сказать, чем средневековой. Но неслучайно это различие – масоны и фри-масоны (свободные каменщики), то есть люди, которые, видимо, в условиях того времени действовали в формате того времени, а в современном формате… Вот интересно, в современном формате… Ведь если, действительно, имеет место это размывание рамки в современном мире, то, наверное, роль традиционного масонства как масонства, она скорее даже в определенном смысле умаляется, поскольку она как бы становится некоторым образом экзотической оболочкой. Ну это как некоторое предположение. Или, что можно предположить, – что в разных ситуациях данный процесс развивается по-разному. Насколько я знаю, в Великобритании масонство – это вроде бы до сих пор влиятельная организация, а в каких-то других странах чисто карнавальные организации. Но вот хотелось бы все-таки ваше мнение по этому комплексу вопросов, не один вопрос.

ДЕРГАЧЕВ: Да, действительно, что касается масонства, то… Вольные каменщики. Действительно, источник масонства, с одной стороны, – это те цеха вольных каменщиков, оперативных вольных каменщиков, которые возводили храмы. И действительно, были переданы в дальнейшем уже и так называемому спекулятивному масонству, которое сегодня существует, определенные какие-то в том числе эзотерические знания и некие символы, которыми современные масоны пользуются. И сегодня остается это слово «вольный». Ну, конечно, «вольный», «свободный» – это слово для масона очень важно. Ну, как бы и лозунг «Свобода, равенство, братство» – это во многом лозунг, который родился в рамках масонских структур.

НЕКЛЕССА: Георгий Борисович, а не кажется вам, что в данном случае это слово выполняет ту роль, которую в современной лексике выполняет слово «soft», с трудом переводимое на русский. Я знаю две версии перевода именно в содержательном аспекте – как «гибкий» и как «умный». Вот я имею такие выражения наподобие «soft power». То есть это отличает от людей, которые занимаются ремеслом, предметным миром, или на языке более современном – аппаратной частью, сосредотачиваясь на своего рода программном обеспечении, то есть на тех самых социальных моделях и путях продвижения… может быть, даже больше разработки, чем продвижения. Хотя интересно, насколько они имеют отношение к тем процессам, которые происходят в современном мире. Сейчас мы уйдем на небольшую паузу для краткого выпуска новостей. А после краткого выпуска новостей я хотел бы попросить вас рассказать что-нибудь уже о совсем современном и близком к нам масонстве, то есть о российском масонстве и его развитии после 1991 года, к чему вы имеете самое непосредственное отношение. И я еще раз повторю телефон студии прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора «Строители будущего». И гость сегодняшнего разговора – великий мастер, бывший великий мастер Великой Ложи России, бывший великий командор Верховного совета России, а главное – отец-основатель современного российского масонства. Телефон прямого эфира 730-73-70. Георгий Борисович Дергачев. Георгий Борисович, я хотел бы вас спросить о современном российском масонстве, как оно создавалось до 91-го года, после 91-го года? Лучше вас никто этого описать не может.

ДЕРГАЧЕВ: Современное российское масонство было как раз как бы возрождено в 1991 году. То есть это такой рубеж. И вначале большую активность проявлял именно «Великий Восток Франции». То есть весной 91-го была основана ложа «Северная звезда» и именно по линии «Великого Востока», то есть это либеральное масонство.

НЕКЛЕССА: Либеральное в том смысле, что оно включает в себя атеистов, да?

ДЕРГАЧЕВ: И атеистов, и оно занимается активной политической деятельностью непосредственно. Далее была основана ложа, тоже нерегулярная, но уже по линии «Великой Ложи Франции». Ну а регулярная ложа по линии «Великой национальной ложи Франции» была основана в январе 1992 года.

НЕКЛЕССА: Как называлась?

ДЕРГАЧЕВ: Она называлась «Гармония». «Гармония», то есть это традиционное название этой ложи еще Николая Новикова. Обычно в российском масонстве принято брать названия лож уже старых российских лож.

НЕКЛЕССА: Как в военно-морском флоте названия кораблей переходят.

ДЕРГАЧЕВ: Да, это такая старая масонская традиция.

НЕКЛЕССА: Корабль, кстати, тоже организация… слово, которое имеет некоторый смысл в подобных…

ДЕРГАЧЕВ: Конечно, да, символический смысл…

НЕКЛЕССА: Правда, больше в сектах религиозных.

ДЕРГАЧЕВ: Символ – это связь. И соответственно, уже осуществляется некая такая связь с прежней организацией, с ее традициями, духом и т. д. Дальше в 1995 году основывается «Великая Ложа», уже к этому времени в России было четыре ложи. Я должен сказать, конечно, что численность изначально была не очень велика. Не входили в российские ложи олигархи, крупные политики, поэтому масонству было в России довольно сложно существовать. Необходимо было выйти на какую-то… Ну, любая организация должна иметь какую-то базу, в том числе материальную, и это не всегда как-то получалось, чтобы сложилась эта база, которая давала бы возможность более динамичного развития масонства. И я должен сказать, что все-таки не все на Западе, и в том числе масоны на Западе, приветствовали создание российского масонства. Было как бы две линии…

НЕКЛЕССА: Только масоны? Или и политические круги?

ДЕРГАЧЕВ: Ну, и масоны, и политические круги в том числе. Поскольку, действительно, масонство – это все-таки один из каналов неформального взаимодействия элиты различных стран. И не всем это было желательно.

НЕКЛЕССА: И доходило до прямых конфликтов?

ДЕРГАЧЕВ: Доходило до того, что когда встал вопрос об основании «Великой Ложи России», то в руководстве «Великой национальной ложи Франции» возник конфликт между великим мастером и еще рядом масонов, которые были против основания «Великой Ложи России». Пришлось предпринимать такое волюнтаристическое решение, волевое решение все-таки о создании. «Великая Ложа России» была создана. Просто практика показывает (ну, наверное, сейчас нет смысла говорить об этом, о каких-то деталях), что были неоднократные попытки со стороны Запада, в том числе спецслужб Запада, в какой-то степени подорвать устои и так не столь еще мощной организации.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, содержание событий прямо противоположное по отношению к существующему стереотипу о масонстве как «длинной руке» Запада.

ДЕРГАЧЕВ: Да.

НЕКЛЕССА: То есть реальность развивалась прямо противоположным образом?

ДЕРГАЧЕВ: Нет, ну, были, конечно… Я думаю, что есть разные отношения в западных кругах и к России, и к роли России, к геополитической роли России, это известно, и США, и т. д. И, наверное, это какое-то общее отношение, оно проявлялось и по отношению ко всем организациям, в том числе и масонской структуре. Поэтому, действительно, развитие масонства шло непросто. Были какие-то, как и везде в новой структуре, определенного рода и конфликты, которые тормозили развитие, были проблемы. Но, в конечном счете, все-таки организация выстояла, она существует, на сегодняшний день есть перспективы определенного развития организации.

НЕКЛЕССА: Мы знаем, что нынешний великий мастер «Великой Ложи России» Андрей Богданов принимал участие в президентских выборах. То есть, в общем, как бы ваше утверждение о том, что совсем уж не имеют отношения к политике и к политикам современные масоны России…

ДЕРГАЧЕВ: Да, но если обратить внимание на предвыборные заявления, на заявления прессе, то когда шла эта кампания, Андрей Богданов заявлял о том, что он как бы вообще не намерен давать каких-то интервью как великий мастер, поскольку он различает масонскую деятельность и свою личную политическую активность, политическую деятельность. То есть он как бы разделил эти две вещи. И действительно, как структура «Великая Ложа», даже возглавляемая великим мастером, она никакого прямого участия в политических процессах России не принимает. Поскольку принцип регулярного масонства – что регулярное масонство не имеет права вмешиваться в политику.

НЕКЛЕССА: Регулярное масонство – это шотландского, вы имеете в виду?

ДЕРГАЧЕВ: Не только шотландского. Вот, например, «Великая Ложа Англии», она не имеет отношения к Шотландскому Уставу. Просто есть регулярное масонство, и есть ландмарки. Ясно прописано, что первое – это масон должен верить в Великого Архитектора Вселенной, то есть верить в Бога прежде всего. Второе – что во время работ должна быть открыта Священная книга. И, конечно, ландмарка четко прописывает, что масонство не имеет права вмешиваться в политику страны.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы с вами обсудим эту проблему, поскольку существуют разные взгляды действительно на нее. Но мы увлеклись разговором, а все-таки радиослушатели… Давайте примем один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Алла. Вот я бы очень хотела узнать мнение вашего гостя о том, как вообще совместимы православие и масонство? И вообще вера в Бога с этим. И как он относится к Новикову, и что до сих пор библиотека есть где-то якобы тайная в районе (неразборчиво), насколько это миф или реальность?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ДЕРГАЧЕВ: Да, спасибо, Алла. Действительно очень интересный вопрос. Я уже говорил, правда, что касается масонства, то масоном может стать только верующий человек, человек, который верит в Единого Бога. Поэтому атеист стать регулярным масоном просто не может. И раньше было правило, что масоном может стать только христианин. Ну, сегодня это немножко более размытое явление, в том смысле, что масоном может стать…

НЕКЛЕССА: А вот интересно, монотеист или любой веры?

ДЕРГАЧЕВ: Монотеист. Масоном стать может и иудей или мусульманин. Но, тем не менее, в ряде стран все-таки сохраняется традиция. Например, в Скандинавии масоном может стать только христианин. Поэтому здесь вот в этом плане никакого противоречия нет, что обязательно… Если, предположим, кандидат должен быть масоном, и он православный, он всегда останется православным. Он всегда останется как бы действительно приверженцем своей конфессии. То есть масонство – это не религиозная организация. И здесь как бы она, наоборот, поощряет своих членов быть примерным христианином, примерным верующим.

Второе, что касается Николая Новикова, то, действительно, очень много мифов. Я знаю Авдотьино, усадьбу Николая Новикова, там сохранился флигель, там, конечно, есть храм, который еще строил отец Николая Новикова, там могила Николая Новикова, там могила Гамалеи. И там, по преданию, действительно много подземных коммуникаций, ходов, где, по легендам, сохранилась и библиотека, и, может быть, алхимическая лаборатория. Дело в том, что Николай Новиков православный, похоронен в православном храме, и проходят различного рода поминальные службы… То есть здесь тоже я не вижу каких-то больших противоречий в его мировоззрении. Хотя, конечно, вот здесь необходимо, может быть, более подробно, если когда-то будет время, остановиться на этом вопросе и внести какие-то уточнения.

НЕКЛЕССА: Георгий Борисович, а взаимоотношения масонства, масонов и конфессий? То есть, с точки зрения масонства, масоном может стать верующий человек. А с точки зрения конфессий – католиков, православных или мусульман, иудеев…

ДЕРГАЧЕВ: Да, я понимаю…

НЕКЛЕССА: Какое у них отношение в конфессиях к членству в масонских организациях?

ДЕРГАЧЕВ: Вот в иудаизме отношение очень жесткое, что, в общем-то, иудаизм, он как бы не поощряет.

НЕКЛЕССА: Несмотря на такую полифоничность иудаизма, то есть реформируемый иудаизм…

ДЕРГАЧЕВ: Да. Поэтому положение «Великой Ложи Израиля», оно довольно сложное, поскольку, действительно, как бы не поощряется правоверному иудею быть масоном, и поэтому часто они не декларируют свою принадлежность к ложам и скрывают эти вещи. Что касается католицизма, то мы знаем, что было решение Папы Римского о несовместимости пребывания…

НЕКЛЕССА: Когда это было? Так примерно.

ДЕРГАЧЕВ: Это было, наверное, где-то несколько десятилетий назад, уже довольно давно. Но Иоанн Павел II, он как бы, в общем-то, реабилитировал масонов в том смысле, что отменил это решение. И теперь католическая церковь не столь жестко относится к пребыванию своих членов в масонских ложах. Хотя, конечно, инерция остается, и в разных странах по-разному смотрят на эти вещи. Что касается православия, то церковь, она тоже осторожна по отношению к масонам. И очень многие иерархи, они как бы тоже не поощряют своих прихожан быть членами масонских лож. Хотя я знаю иерархов православия… Ну, не обязательно российских… Вот когда я бывал в Греции, то встречался там с епископами, которые были просто членами масонских лож, которые не видели никаких противоречий между своим пребыванием в ложе и…

НЕКЛЕССА: Сейчас просто мы уйдем на небольшую паузу. Может быть, до паузы мы успеем принять один звонок, потому что неудобно перед людьми, которые звонят, что мы увлекаемся разговором и не принимаем звонки.

ДЕРГАЧЕВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: А ответите вы на него после перерыва. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это Вячеслав из Москвы.

НЕКЛЕССА: Говорите, Вячеслав, вы в прямом эфире. Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что… Вот слушая гостя вашего, во-первых, возникает вообще один вопрос. Пушкин был масоном и прочее, не в этом вопрос. Здесь принципиальный один вопрос: какое принципиальное различие в идеологии между масонством и, скажем, Библией? Я хочу сказать не просто о христианстве, а Библия – это все-таки пошире еще – это и иудеи здесь в Библии включены… Но принципиально будущее в Библии прописано конкретно. И сейчас есть четкие шаги, прописанные, то есть этапы приближения к этому будущему человечества. Вот у меня и возникает вопрос: ради чего возникло у нас сейчас с 91-го года масонство? Оно что, будет противоречить Библии? Вот я слышу, говорят, были духовные лидеры, включились… Но ради чего само по себе возникло масонство? Какое принципиальное отличие?

НЕКЛЕССА: Вячеслав, мы, к сожалению, должны уйти сейчас на паузу…

СЛУШАТЕЛЬ: А, хорошо.

НЕКЛЕССА: В принципе, ваш вопрос понятен, и ответим на него после паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Встретимся через минуту.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшней программы «Строители будущего». Гость студии Георгий Борисович Дергачев, бывший великий мастер «Великой Ложи России», бывший великий командор Верховного совета России. И мы разговаривали только что о современном российском масонстве, о его создании в 91-м – 92-м годах. А последний вопрос, который был задан радиослушателем, и на который сейчас Георгий Борисович будет отвечать, касался отношения… идеология… Вот я затрудняюсь, как тут сформулировать, поскольку вопрос-то касался некоторой конкурентности между масонством и религией. Насколько я понимаю, масонство – это не религия. А вот можно ли назвать ее взгляды каким-то определенным… ввести в какую-то определенную категорию в диапазоне от идеологии до религии… Надеюсь, на этот вопрос сейчас Георгий Борисович ответит. И было еще сформулировано нечто о проектах будущего, как я понял, что-то говорил, в традиционных религиях, в конфессиях и вот в масонстве, насколько они коррелируются. Не совпадают, а именно насколько они соотносятся между собой.

ДЕРГАЧЕВ: Да, спасибо, Александр Иванович. И спасибо…

НЕКЛЕССА: Вячеслав.

ДЕРГАЧЕВ: …Вячеславу за очень действительно такой интересный, глубокий вопрос, поскольку… Ну как вот масонство соотносится с теми идеями и с теми принципами, которые заложены в Библии? И действительно, масонство ни в коем случае не может противоречить Библии, поскольку как бы во многом оно… Как бы очень многие масонские ритуалы, они основываются на библейских сюжетах, библейских символах. Например, сюжет о царе Соломоне…

НЕКЛЕССА: Строительстве храма.

ДЕРГАЧЕВ: Да, о строителе храма Хираме. Строитель храма царя Соломона и т. д. Очень много других сюжетов, и ветхозаветных. Ну а если говорить, например, о Шотландском Уставе, то «18-й градус», он, конечно, полностью основывается на новозаветном таком как бы… Дух Нового Завета присутствует, конечно, в этих ритуалах очень мощный.

НЕКЛЕССА: А как бы вы действительно определили масонство с точки зрения некоторой такой привычной категориальности? Что это такое?

ДЕРГАЧЕВ: Дело в том, что здесь просто необходимо очень много времени, чтобы расшифровать. Есть у Рене Генона такое яркое высказывание, у французского философа, что в каждой великой духовной традиции есть как бы два возможных пути духовной самореализации – это религиозный и просветительский. Вот есть религия, а есть просветительские (неразборчиво).

НЕКЛЕССА: То есть вы рассматриваете ее не столько как формальную организацию, сколько, я бы так сказал, как некоторую эзотерическую организацию, да, исследующую?

ДЕРГАЧЕВ: Конечно. Если говорить о масонстве, о его внутренних корнях, конечно, это организация эзотерическая. И сегодня в нашем мире просто как бы теряется дух, теряется такое понимание масонства, и оно становится просто такой чисто профанической организацией, которая ничем практически не отличается от других такого рода структур, просто более секретная, тайная и т. д.

НЕКЛЕССА: А как же тогда вторая часть вопроса как раз, которая была задана Вячеславом, и общая тема строительства будущего: а как это соотносится именно с интенцией к социальному строительству?

ДЕРГАЧЕВ: Ну, дело в том, что действительно… Я думаю, что и для какого-то религиозного сознания, и для… тем не менее, представители эзотерических структур не живут в вакууме, они живут в социуме. И, конечно, все-таки я повторяю, что есть какой-то общий проект или должен быть общий проект, общий замысел, замысел Всевышнего, куда мы должны идти, каков должен быть вектор, каково должно быть наше будущее. Это мы должны осознать. Осознать не на основе каких-то экономических или чисто социальных закономерностей, а осознать, погрузившись в какую-то действительно сакральную реальность. Поскольку именно там можно как-то увидеть эти проблески направления нашего пути и сформулировать какую-то, может быть, основную идею.

НЕКЛЕССА: Георгий Борисович, я хотел бы извиниться перед нашими радиослушателями, что мы не успеваем принимать все их звонки. Но, я думаю, мы еще один – два успеем принять во время оставшихся нескольких минут разговора (шести минут, если быть точным). Но я хочу сказать тем слушателям, на вопросы которых мы не сможем ответить, что они могут написать эти вопросы на наш сайт finam.fm. Не «finam.fm.», еще раз повторю, как в начале передачи, а «finam.fm». На сайт – и мы обязательно ответим. Я вот сегодня собирался, как обещал, ответить, принес с собой уже заданные вопросы и по поводу прошлой передачи, и просто по поводу программы, но, боюсь, формат сегодняшнего разговора не позволит мне ответить на эти вопросы. Я, наверное, либо на следующей передаче, либо на том же сайте напишу ответы. А сейчас примем один звонок. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, к сожалению, не застал начала передачи. Но, судя по всему, ваш гость является масоном довольно высокого градуса.

НЕКЛЕССА: Бывший великий мастер «Великой Ложи России».

СЛУШАТЕЛЬ: Ага, замечательно.

НЕКЛЕССА: И основатель российского масонства.

СЛУШАТЕЛЬ: В таком случае вы не можете не знать и как-то попробовать объяснить радиослушателям понятие Великого Архитектора Вселенной, кого вы так именуете. Вы называете его Богом, но на самом деле это не совсем то, что подразумевается масонами. И очень важно также понимать то, что восстанавливают (неразборчиво) вольные каменщики под видом Соломонова храма…

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Дайте закончить… Что это будет за место, кто в него сядет. И вообще, мне кажется, не надо утаивать простые такие истины перед радиослушателями, и надо объяснять, что масонство – это все-таки сатанизм в чистом виде. Это прекрасно известно масону высокого градуса посвящения (неразборчиво).

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Ну что ж, Георгий Борисович?

ДЕРГАЧЕВ: Дело в том, что, конечно, есть и такого рода мнение, что масонство – это сатанизм. И действительно, такое мнение является довольно расхожим. Хотя для большинства членов масонских лож такое понимание масонства просто неприемлемо. Поскольку, действительно, я повторяю, что масон, если это христианин, он остается христианином. И почему Великий Архитектор Вселенной… Поскольку сегодня все-таки, как говорится, масоном может быть не только христианин, но и члены других конфессий, монотеистических, где у мусульман это Аллах и т. д. Здесь как бы вот такое единое обобщающее слово, которое масоны используют.

НЕКЛЕССА: Георгий Борисович, я вот в некотором смущении, но вы позволите задать личный вопрос о вашей конфессиональной…

ДЕРГАЧЕВ: Конечно, Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: Ну вот считайте, что я его задал.

ДЕРГАЧЕВ: Да, ну я православный.

НЕКЛЕССА: И ходите в храм?

ДЕРГАЧЕВ: Да, конечно, хожу в храм, хожу регулярно.

НЕКЛЕССА: Ну, дальше я не хочу расспрашивать, это всегда очень интимно, лично… Я прошу прощения за этот прямой вопрос, но перед этим тоже было достаточно прямо сформулировано достаточно распространенное мнение. И все-таки о масонстве XXI века в России. Помимо Андрея Богданова, сюжета с Андреем Богдановым, вы могли бы еще что-то рассказать нашим радиослушателям? Вот продолжается ли то противодействие Запада, коллизии, которые вы упоминали? Или какие-то другие события происходят в среде данной организации?

ДЕРГАЧЕВ: Действительно, масонство развивается не просто в России. Так же, как, между прочим, во многих странах СНГ или бывших странах, которые были близки Советскому Союзу, то есть сложно развивается масонство и в Болгарии, и в Румынии была непростая ситуация, в других странах, и Россия не является исключением. Вот что касается противостояния стран Запада, здесь, в общем-то, как бы российское масонство сегодня признано уже более чем 130-ю великими ложами мира, то есть оно является как бы равноправным участником такого мирового сообщества. Хотя, конечно, оно, может быть, недостаточно сильное, но, тем не менее, формально оно ничем не отличается от масонства Франции, Америки и формально имеет абсолютно такой же статус. Хотя реально, конечно, иногда мы чувствуем, что какие-то процессы, они не всегда однородны и не всегда способствуют развитию масонства.

НЕКЛЕССА: Георгий Борисович, остается буквально одна минута. И, может быть, последний вопрос я задам в сегодняшней передаче. Вот вы говорили о международном сотрудничестве и упоминали… это я, точнее упоминал, что вы являлись командором Верховного совета России. На международных встречах обсуждаются такие проблемы как положение России? Вот у нас буквально остается несколько минут. Вот, может быть, на эту тему…

ДЕРГАЧЕВ: Дело в том, что специально на таких встречах не обсуждаются социально-экономические проблемы, а обсуждаются больше вопросы, связанные с какой-то внутренней жизнью масонства и развитием масонства в целом.

НЕКЛЕССА: А, все-таки (неразборчиво). Спасибо, Георгий Борисович. В заключение передачи я прочту одну цитату: «Будущее должно быть заложено в настоящем. Это называется план». Такая идея строительства. И на этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом», прощаюсь с вами. Георгий Борисович Дергачев был сегодня гостем нашей программы, я хочу поблагодарить его. Спасибо, Георгий Борисович, за вашу информативную…

ДЕРГАЧЕВ: Спасибо, Александр Иванович. Спасибо слушателям за терпение.

НЕКЛЕССА: Да, вот, к сожалению, время, оно неумолимо. Встретимся через неделю опять в 20:06 примерно. Всего хорошего.

ДЕРГАЧЕВ: Спасибо.