Что есть будущее?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 17/10/2008 20:05

Гость: ВАДИМ МЕЖУЕВ, философ

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом» и ее ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи несколько необычна: «Что есть будущее?» И гость студии – философ Вадим Михайлович Межуев. Добрый вечер, Вадим Михайлович.

МЕЖУЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: В разговоре можете принять также участие вы, господа радиослушатели, если воспользуетесь телефоном прямого эфира 730-73-70. Наверное, такой несколько необычный поворот в раскрытии темы – раскрытие темы как центрального понятия нашей передачи – будущее. То есть что такое будущее? С одной стороны, представляется тривиальным. С другой стороны, когда начинаешь задумываться над сущностью этой категории – будущее, – то открываются, в общем, достаточно глубокие пространства. Я бы даже сказал, иногда открывается что-то вроде бездны. И первый вопрос, который мне хотелось бы задать Вадиму Михайловичу, он вот этот самый детский вопрос: что же такое будущее? Вадим Михайлович, вы подумайте минутку, а я приглашу за это время радиослушателей подумать над этой проблемой, над этим вопросом. И в течение передачи, может быть, кто-то захочет позвонить или зайти на наш сайт finam.fm и дать свою версию ответа на этот, в общем-то, на самом деле провокационный вопрос: что такое будущее? Вадим Михайлович, как вы считаете?

МЕЖУЕВ: Ну, я дам сначала тоже детский ответ. Будущее – это то, чего никогда еще не было. Прежде всего это, конечно, фигура речи, это речевая форма. Есть прошлое, есть настоящее, будущее, и практически в любом современном языке эти три формы времени существуют. И, видимо, неслучайно, почему люди говорят в трех временных измерениях. Но прежде, чем дать… Это непростой вопрос, конечно. Потому что будущее можно представлять по-разному, можно к нему относиться по-разному и оценивать по-разному. Но, во всяком случае, первое, что надо констатировать, и что совершенно очевидно (вообще лучше всего начинать с некоторых очевидностей) – это то, что человеку вообще свойственно задумываться о том, что с ним будет. Что будет с ним лично, что будет с его семьей, или что будет с народом, к которому он принадлежит, или что будет со страной, в которой он живет, или, наконец, для более продвинутых – что будет вообще с человечеством, с цивилизацией, куда все это движется.

НЕКЛЕССА: Вадим Михайлович, вот вы упомянули язык. Мне, конечно, не хочется проваливаться в эту бесконечную языковую проблему, но, смотрите, в языках существует достаточно широкий спектр определения будущего. Я имею в виду будущее как время, как грамматическая форма.

МЕЖУЕВ: Да, да, да, понятно.

НЕКЛЕССА: И если мы попробуем посмотреть… То есть это своего рода языковой соблазн – говорить в этой плоскости, но все-таки не упомянуть ее действительно нельзя. Будущее как замысел, будущее как возможность, будущее как намерение, будущее как вероятность, долженствование, перфект, как продолжение процесса. То есть даже с точки зрения языка это из своего рода социальной археологии: мы видим различные понимания того, что будет. Не того, что будет, как событийного ряда, а того, как на это можно посмотреть.

МЕЖУЕВ: Правильно. Будущее имеет много языковых значений. Если вы посмотрите в словаре, то вы увидите, что с будущим действительно можно связывать и проекты, и планы, и цели, и надежды, и ожидания – огромное количество значений. Но это все-таки область семантики, так сказать, семантическая область. Мне бы хотелось поговорить о другом. Я повторяю, что человеку свойственно задумываться о том, что с ним или с его окружением, ближайшим и более отдаленным, будет. Вопрос, почему он об этом задумывается? Что заставляет его ставить так вопрос? Прежде всего, конечно, это то (и здесь мы сталкиваемся с одной из самых сложных проблем, и философских, и научных, и религиозных), что человек живет во времени. Человек – существо временное. И все, что он делает, и все, что происходит с ним, в конечном счете происходит в каких-то временных отрезках.

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что вот именно из-за такой тесной связи, безусловно, тесной связи понятия «будущего» со временем, практически отождествления…

МЕЖУЕВ: Вот я об этом и хотел сказать.

НЕКЛЕССА: …у нас возникает некоторая аберрация. Потому что, с одной стороны, будущее тесно связано со временем.

МЕЖУЕВ: Да.

НЕКЛЕССА: Но, с другой стороны, оно может существовать в некотором смысле автономно от физического.

МЕЖУЕВ: Вот я об этом и хотел сказать.

НЕКЛЕССА: Прошу вас.

МЕЖУЕВ: Но, действительно, с одной стороны, будущее – есть одна из необходимых форм существования времени, наряду с прошлым и настоящим. Но есть принципиальное отличие будущего от прошлого и настоящего как временной формы. В чем оно состоит? И в этом вся проблема. И настоящее, и прошлое мы можем измерить, числово измерить: в часах, в сутках, в месяцах, в годах, в столетиях, наконец, в эрах. Хотя очень далеко от нас отстоящее прошлое тоже где-то теряется в тумане, там уже тоже трудно это подвергнуть прямому летоисчислению. Но, во всяком случае, это имеет, во-первых, четкую историческую хронологию. Будущее измерить нельзя. Какой мерой можно мерить будущее, какими единицами? Настоящее и прошлое… во всяком случае, настоящее существует в реальности. Прошлое тоже когда-то существовало в реальности, и мы можем его исследовать, основываясь на опыте, на фактических данных, на эмпирических. Будущее еще никогда не существовало. Возникает вопрос: тогда как можно понять, осознать и представить себе это будущее, если, во-первых, оно неопределенно, то есть его нельзя ни в чем измерить, с другой стороны, его нельзя исследовать так, как мы исследуем реальность.

НЕКЛЕССА: Ну вот смотрите, Вадим Михайлович…

МЕЖУЕВ: Я просто проблему ставлю пока еще.

НЕКЛЕССА: А, ну хорошо.

МЕЖУЕВ: И тогда возникает естественный вопрос… И вот с этого, собственно, и нужно начать наши рассуждения. В вопросе о том, какое будущее нас ожидает, к кому следует обращаться? Можно обращаться, и большинство считает, что надо обращаться к науке. Может ли нам наука ответить на вопрос о будущем? Другие считают, что надо обращаться к религии. Третьи вообще идут к гадалкам, к хиромантам, к прорицателям, гадают на кофейной гуще, на картах, верят разного рода предсказаниям и прочее, пытаясь узнать это будущее. Какой ответ можно получить при этом? И вот это самое интересное. Мне кажется, что там, где люди пытаются угадать будущее через предсказания, через пророчества, через какого-то рода… ну не знаю… гадания и прочее… неважно, сейчас я это не дифференцирую, хотя это довольно сложный вопрос, они исходят из мысли (и вот это очень важно), что будущее предопределено, что будущее от них не зависит. То есть они рассматривают будущее как некоторого рода судьбу, как некоторого рода рок, фатум, который надо только угадать, предвидеть. «Скажи мне, кудесник, любимец богов, что сбудется в жизни со мною?» То есть будущее есть нечто такое, что предопределено, неважно – высшей силой или еще какими-то обстоятельствами, от меня не зависящими, и что я могу только каким-то образом предсказать… не предсказать, а предугадать или каким-то образом узнать через прорицателей, пророков, оракулов, кого хотите. Вот такое будущее…

НЕКЛЕССА: Но, Вадим Михайлович, в самой постановке заключается присутствие различных типов отношений со временем…

МЕЖУЕВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: …различных типов сознания. Но вот, позвольте, два момента мне хотелось бы выделить. Во-первых, будущее, оно имеет на самом деле для нас два разных содержания, которые фиксируются одним словом. Физическое время, космос. У него есть свое время будущее, счет. То есть время – даже не просто это система счета, а это некоторая физическая величина. И процесс, который происходит, – там есть свое будущее. Но если мы подвинемся немножко к человеку, то уже на уровне человеческого тела иногда возникают очень странные явления. Мы знаем, что биологический возраст, он не всегда соответствует реальному состоянию временного ряда, люди в одном и том же возрасте выглядят различно. А иногда бывает вообще странная ситуация омоложения человека, хотя, конечно, это очень редко. Но я хочу другое. Вот есть физическое время, которое вплоть до тела сохраняет свои…

МЕЖУЕВ: Оставим его физикам.

НЕКЛЕССА: Да. А вот второе время, оно личное время.

МЕЖУЕВ: Да.

НЕКЛЕССА: И здесь происходят достаточно сложные траектории. Здесь действительно вступает в игру сознание человека. Вот вы постулировали неизбежность: прошлое, настоящее, будущее. А я задумываюсь иногда: всегда ли существовал этот ряд? Всегда ли сознание человека содержало такую категорию как будущее? И более того, всегда ли в нем присутствовало даже понимание прошлого? Как наиболее архаичная часть человеческого сознания, она, наверное, проявляется в некоторых формах патологий. Мы видим присутствие рефлекторного сознания, которое перманентно присутствует в настоящем. И интересно, что… Я так полностью не уверен, но что-то я когда-то слышал по поводу языков племен в бассейне Амазонии, у которых нет счета как такового…

МЕЖУЕВ: Счета не было вообще в мифологическую эпоху, количественного счета.

НЕКЛЕССА: Нет различения цвета. И у них крайне обеднено… вплоть до, пожалуй, отсутствия понятий, связанных с расчленением времени. Это архаичная форма. Вторая проблема, которую мне хотелось бы упомянуть, – это чрезвычайно различное отношение человека к понятию будущего: позитивное и резко негативное. Но сейчас мы прервемся на минуту и через минуту вернемся к нашему разговору.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. И тема сегодняшней программы «Что есть будущее?» Мы разговариваем с философом Вадимом Михайловичем Межуевым на такую детскую и в то же время необычайно сложную тему: что такое категория будущего? Что она из себя представляет? И по мере разговора, который уже продолжается у нас некоторое время, возникла тема различения понятия будущего и понятия «время», которые вроде бы связаны чрезвычайно жестко. А вторая тема, которая непосредственно перед перерывом прозвучала: всегда ли в человеческом сознании присутствовала такая категория как «будущее»? И вообще существовало ли всегда такое деление на прошлое, настоящее, будущее, которое для нас кажется единственно возможным?

МЕЖУЕВ: Ну, в общем-то, я считаю, что будущее в том или ином, в латентном или скрытом, или явном виде, конечно, присутствует в любом создании, даже в архаическом. Другое дело – как оно присутствует. Человек всегда знал, что он рождается, что потом будет взросление, обряд инициации, потом будет обручение какое-то, потом будет рождение детей, старение. В этом смысле, конечно, он хорошо себе представлял, что его что-то ожидает. Но не в этом главное. Мы, к сожалению, ушли глубоко назад, а мне хотелось бы как раз о современности поговорить.

НЕКЛЕССА: Назад в будущее.

МЕЖУЕВ: Ну хорошо. Но человек архаической эпохи, первобытный человек понимал будущее как повторение прошлого, как воспроизведение прошлого. И поэтому главной, доминирующей для него инстанцией было прошлое. Для него время было временем повторения. Вообще до сих пор есть люди, которые так рассуждают: нет ничего нового под луной. «Будут внуки потом, все опять повторится сначала», как поется в одной известной песне. То есть время – это бесконечное повторение одного и того же.

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем принять один – два звонка…

МЕЖУЕВ: Да, пожалуйста.

НЕКЛЕССА: …и послушать, что думают по этому поводу наши радиослушатели. Тут целый ряд звонков выстроился. Да, я вас слушаю. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. У меня вопрос к гостю. Вот я минут 5–10 назад слышал то, что гость говорил про то, что будущее нельзя измерить, – раз, и про то, что нельзя предугадать его. Правильно я понял?

НЕКЛЕССА: Давайте.

МЕЖУЕВ: Ну, в общем виде правильно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем виде правильно. Да, вот вы говорите то, что прошлое можно часами измерить…

МЕЖУЕВ: Предугадывать его можно. Его угадать точно нельзя.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, да, Вот вы говорите то, что прошлое можно угадать, допустим, можно считать часами, днями. А почему будущее так же нельзя считать часами и днями? Это раз. И во-вторых, вот я так понял, что вы представляете модель, грубо говоря, где идет длинная прямая, и мы находимся в самом конце ее, прямой. И мы знаем то, что было сзади, но не знаем, что было спереди. Почему вы не рассматриваете модель, когда мы находимся, допустим, по центру этой прямой, и мы являемся чем-то прошлым…

МЕЖУЕВ: А та вторая половина прямой – это продолжение первой?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажем так, мы находимся в прошлом наших будущих предков… Или как сказать…

МЕЖУЕВ: Понятно. То есть вот это то, о чем я говорил. То есть вы считаете будущее продолжением просто прошлого?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, грубо говоря, почему бы не рассмотреть такой вариант.

МЕЖУЕВ: Можно. Можно рассмотреть. И более того…

СЛУШАТЕЛЬ: (неразборчиво) можно предугадать.

МЕЖУЕВ: Можно, можно рассмотреть такой вариант. И даже в какой-то степени этот вариант господствовал на протяжении большей части человеческой истории. Это время называется временем традиционализма. Это господство прошлого над настоящим и будущим. Это эпоха традиционных обществ. Время, которое движется по как бы изначально заданной орбите. И судить об этом времени можно только по аналогии с тем, что было до нас. Вы вспомните, как люди делили историю в эти, так сказать, доисторические, древние времена, в космогонии древних. Где был «золотой век»? Позади. Потом он сменялся веком серебряным, бронзовым, железным и т. д. То есть если вы измеряете время прошлым, то есть подчиняете его прошлому, работаете по принципу традиции, тогда время – пожиратель всего. Тогда в этом времени больше ничего не может родиться. В этом времени не может быть ничего нового. И действительно, греки как понимали бога времени Хроноса – как пожирателя своих детей, как существо, которое, для того чтобы сохранить свою власть над миром, должно уничтожать все свое потомство. Это греческая мифология. И точно так же вы увидите, что время, которое движется по аналогии с прошлым, это время не рождения, не становления, время не развития, а время разрушения, поэтому оно внушает ужас. Древние греки считали, что время – это источник разрушения, и поэтому надо все время возвращаться назад к прошлому. «Золотой век» позади, и поэтому время обратимо, оно циклично, оно движется по кругу. Оно не по спирали идет и даже не по какой-то прямой линии – оно все время возвращается к началу. Вот, собственно, проблема будущего возникает тогда, когда этот круг, это циклическое время, круговое время разрывается. Вот это самая большая проблема. Почему время превращается не во время повторения того, что уже было, а во время появления нового, развития? Почему это возникает? Вот это и есть проблема будущего, когда будущее перестает быть простым аналогом прошлого.

НЕКЛЕССА: Вадим Михайлович, у нас много звонков. Давайте еще попробуем ответить кому-нибудь. Говорите, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

МЕЖУЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Честно скажу, не претендую на звание философа, но очень понравилось выражение по поводу того, что время… вернее, будущее есть повторение прошлого. И, как вы думаете, если все-таки углубиться и изучить этот вопрос вот именно с точки зрения дежа вю… Вот такой есть феномен, когда на какую-то долю секунды или секунду человек просто зависает и говорит: «Да это же уже было!» Я так понимаю, это у всех бывает, да? Вот, может быть, это и есть какие-то (неразборчиво)?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

МЕЖУЕВ: Вопрос хороший. Значит, я вам скажу… Давайте тогда ближе к современности. Я вам скажу, что можно идти по этой линии и считать, что в конечном счете время есть повторение некоторой изначально заданной парадигмы, как мы скажем, или какого-то изначально заданного плана, который, кстати, и в мифе был сакральным. Вы знаете, что произойдет в результате? То есть быть под властью традиции, под властью прошлого, оставаться в традиционном обществе. Для России вообще это очень характерный вид мышления, мы все ведь немножечко консерваторы. Но вы знаете, я боюсь, что мы тогда никогда не попадем в современность, никогда не станем современными людьми. Потому что современность, то, что называется «современным»… Современность – это не хронология, я не могу определить современность через какие-то даты – от такого-то года до такого-то. Современность – это особый этап в историческом развитии человека, когда он сломал силу традиции.

Теперь давайте подумаем, что такое традиция? Что такое прошлое? Традиция – это когда человек живет не своим умом, а чужим. Это может быть ум предков, которые когда-то что-то положили там, основали, а мы их повторяем. Это может быть ум внешних сил, божественных, это тоже не наш ум. И человек полагается в своей жизни на чужой ум, не на свой. Философы когда-то определяли такого человека как ребенка. Ведь ребенок все время верит взрослым, они лучше него знают, как быть. А теперь давайте подумаем: а что произойдет, если человек повзрослеет и начнет думать своим умом? Не просто доверять прошлому, не просто доверять традиции, а начнет думать собственным умом, полагаться на свое собственное понимание. Что произойдет тогда? Да, это будет какое-то нарушение традиции.

НЕКЛЕССА: Вадим Михайлович, приближается перерыв на короткие новости. И мне хотелось бы принять еще один звонок. У нас примерно полторы минуты. Просто много звонков, и хочется…

МЕЖУЕВ: Не успеваю досказать.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это я.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. У меня вопрос. Вот вы сказали, что будущее – неизвестно, что будет завтра. В каком смысле? Вот в том смысле, что какой-нибудь политик какое-нибудь действие предпримет, и непонятно, какую форму реальности мы получим? Или мы фундаментально не знаем, что будет завтра? То есть сейчас Нобелевскую премию чуваки получили за то, что поколения кварков вот этих они проследили. Вопрос: знаем ли мы в принципе, как идет будущее, в смысле принципы перетекания вот этих процессов из одного в другое? И, соответственно, есть ли у науки такое представление, что, собственно, мы идем от менее прогрессивных ценностей…

НЕКЛЕССА: Лев, у нас очень мало времени остается до перерыва.

МЕЖУЕВ: Я вопрос понял.

НЕКЛЕССА: Я вас отключаю (неразборчиво). Пожалуйста, Вадим Михайлович.

МЕЖУЕВ: Можно ответить?

НЕКЛЕССА: Да, полминуты.

МЕЖУЕВ: Ну, в полминуты, конечно, на этот вопрос трудно ответить. Но я вам могу сказать, представьте себе… Что я имею в виду, когда говорю о трудности предвидения или прогнозирования будущего? Будущее можно рассматривать и под знаком «плюс» и под знаком «минус». Правда? Вот XVIII век, век рождения современности, этого нового общества, когда человек решил, что теперь он будет полагаться на свой собственный разум. Возникает просвещение. Это время, когда возникла вера в то, что будущее будет обязательно хорошим, светлым…

НЕКЛЕССА: Вадим Михайлович, и после перерыва мы продолжим с этого момента. Уходим на перерыв, после выпуска новостей вернемся к разговору.

Новости.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора «Что есть будущее?» Гость программы – философ Вадим Михайлович Межуев. Я прошу прощения у тех слушателей, которые звонят нам сейчас в прямой эфир, к сожалению, все звонки мы не можем принять. Но я хочу сказать, что открыт уже две недели сайт радиостанции, и его координаты – finam.fm. Вы можете написать вопросы, на которые нам не удастся ответить в ходе передачи, по адресу, и обязательно мы на них найдем возможность ответить. А сейчас я передам опять слово Вадиму Михайловичу, поскольку он начал отвечать на вопрос и не закончил.

МЕЖУЕВ: Я хочу доответить. Значит, и вот этот XVIII век родил то, что называется «историческим оптимизмом». XVIII век верил, что если человек будет опираться на собственный разум, не на традицию, а на собственный разум, если он доверится ему (как говорил Кант, «имей мужество доверять собственному разуму», вот это лозунг просвещения), то тогда мир будет устроен разумно. Не по традиции, не по чужому разуму, не по чужой воле, а в соответствии с тем, как хочет человек. Надо сказать, что проблему светлого будущего придумали не коммунисты. Их обвиняют: вот они о каком-то «светлом будущем» говорили. Светлое будущее – это вера всей классической эпохи – и литературы, и философии, и науки, кстати. Вольтер говорил: «Однажды все станет лучше – вот наша надежда». И вот такая вера продержалась вплоть до французской революции, буржуазной революции.

А вот начиная с середины XIX века все меняется, и на смену историческому оптимизму и вере в прогресс… А прогресс – это вера в бесконечное совершенствование общества и человека. Человек идет по пути движения вверх, все совершенствуется, не только техника, но и сам человек, его отношения, общественные институты, все подвержено, так сказать, развитию и совершенствованию. Прогресс – это главное слово классической философии. Так вот в постклассической философии, середина… ну, где-то начиная с Ницше, хотя чуть раньше… Скажем, Шопенгауэр уже назывался «философом пессимизма», но его тогда не признали при жизни, он в начале века был. А вот где-то с середины века становится очевидным другое – что прогресс-то какой-то странный. Да, технический прогресс происходит, социальный – вроде бы тоже. Разум вроде бы действительно становится формой организации общественной жизни, мир становится более рациональным, более разумным, скажем так. Все подчиняется не каким-то обычаям и традициям, а строго формализованным законам. А человек почему-то не считает себя ни более свободным, ни более счастливым. И наоборот, сфера свободы, сфера счастья в этом рационализированном, механизированном, так сказать, научно вроде бы организованном обществе все больше сужается.

НЕКЛЕССА: Вадим Михайлович, я вижу, у вас получается соблюсти некоторый вектор разговора. Мы как раз перешли к той самой современности.

МЕЖУЕВ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: И ответы на вопросы… Я хотел спросить вас, как вам удобнее: продолжать свое рассуждение или продолжать его, поскольку это у вас получается, это уникальная ситуация, вместе… принимая одновременно вопросы.

МЕЖУЕВ: Я с удовольствием послушаю вопрос.

НЕКЛЕССА: Тогда давайте еще. Просто многие люди стоят в очереди и жалко… Сейчас примем еще один – два вопроса.

МЕЖУЕВ: Я только не уверен, что предыдущий спрашивающий удовлетворен ответом.

НЕКЛЕССА: Ну, жизнь есть жизнь. Говорите, вы в прямом эфире. Слушаю вас. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей.

МЕЖУЕВ: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Существует такая точка зрения, что для живущего человека время статично. То есть каждая секунда времени, она существует изначально, а человек просто по ней движется. Вот как бы вы прокомментировали такую точку зрения?

МЕЖУЕВ: То есть время не статично, а дискретно – наверное, так вы хотели сказать. То есть оно состоит из отдельных промежутков и т. д. Ну, это, понимаете ли, проблема физической природы времени, это не моя тема. Это скорее надо обращаться к физикам, к людям, занимающимся естественными науками. Вообще-то, время – это длительность, которую, конечно, можно делить хронологически на какие-то отрезки. Мы можем поделить время на эры, на эпохи, на тысячелетия. Историческое время делится тоже на какие-то… Мы говорим «до новой эры», «после новой эры», «до Рождества Христова», «после Рождества». Делить мы можем как угодно. Но время в принципе вещь необычайно длинная, как говорил Маяковский. И самое главное, в принципе оно неделимо по природе своей, потому что это абсолютная длительность. А уж какие мы туда деления вносим, какие мы туда дискретные единицы вносим, как мы его измеряем – это, конечно, проблема, если хотите, некоторой условности.

Но в действительности в историческом времени… Меня интересуют проблемы исторического времени, не физического времени, не времени Вселенной, это не моя тема, а время, в котором живет человек, а он живет в историческом времени. И вот оно точно делится на то, что было, на то, что есть, и на то, что будет. Это основное деление исторического времени. И вот как это связано между собой, как прошлое связано с настоящим, а настоящее с будущим, и какое будущее мы можем ожидать из этой связки – вот проблема, которая интересует философа истории. И, как я понял, как я хотел сказать, вот это будет ответ и на предыдущий вопрос, что мы можем видеть будущее и в светлых тонах, и в темных. Так вот от чего это зависит, от чего зависит будущее? Вот этот вопрос, который я и хочу поставить как основной для нашего разговора. Все-таки от чего оно зависит? Конечно, если оно от нас не зависит, нам остается только гадать. Но в том-то и дело, что будущее зависит от того, что мы ценим и что мы отвергаем в прошлом.

НЕКЛЕССА: Примем еще несколько звонков. Я прошу прощения у мужчин, которые стоят в очереди, а то у нас много мужских звонков, пропустим женщину вперед. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Елизавета. Мне кажется, что будущее – это какая-то равнодействующая между личными и коллективными усилиями людей по определению будущего и силы, которая определяет будущее извне, вот как бы мы ее ни называли – судьба, рок, природа, бог… Вот как вам кажется, как они взаимодействуют?

МЕЖУЕВ: Это верно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Елизавета. Тем более что вы выполнили условие нашей игры и дали свое собственное определение, свое понимание, что есть будущее.

МЕЖУЕВ: И здесь трудно спорить. Каждый, конечно, может представлять будущее по-своему… Вы знаете, как мы связаны с будущим? Ведь мы с будущим связаны, оно не то что существует независимо от нас. Мы с будущим связаны, скажем, через цели, которые мы перед собой ставим. Ведь мы строим какие-то планы, ставим перед собой какие-то цели – личные, общественные, строим какие-то проекты – это же все наша связь с будущим. Но другое дело, что люди могут ставить разные цели и противоположные даже цели: один хочет одного, другой хочет другого, третий хочет третьего. А будущее будет составлять некоторый параллелограмм сил. То есть оно может не соответствовать ни одной из этих конкретных целей, а может представлять некоторое суммирующее, результатирующее какое-то общее. И здесь вы абсолютно правы: будущее есть результат коллективных усилий, а не просто отдельного человека, это верно, и всего того, что воздействует на эти коллективные усилия. Но только теперь давайте поймем, каким же должны быть эти коллективные усилия, и как они должны складываться из индивидуальных усилий, чтобы будущее было все-таки чуть-чуть более светлым, а уж не совсем темным. Вот в чем вся проблема. Из каких индивидуальных усилий, из каких индивидов должен складываться этот коллектив?

НЕКЛЕССА: В общем, не cosa nostra, а tempus nostra. Первое означает «общее дело» и название достаточно известной, печально известной организации, а второе – «общее время». Примем еще звонки. Говорите. Вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. Алло. Нет, я не слышу, отключаю линию. Другую включу. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Вы меня слышите?

МЕЖУЕВ: Да, да, слышим.

НЕКЛЕССА: Да, да, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Я немножко сначала по определению времени. Мне больше нравится определение времени – это скорость изменения. Вот вообще насколько точно оно подчеркивает. Нет изменения – время отсутствует.

МЕЖУЕВ: Вы физик?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий, но у нас был немножко другой вопрос. Не «что есть время?», а «что есть будущее?»

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, сейчас. Это просто так долго ждал я… Будущее… Мы сейчас своим настоящим делаем будущее.

МЕЖУЕВ: Правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Оно непосредственно влияет на будущее.

МЕЖУЕВ: Абсолютно с вами согласен. Я к этому и подводил.

НЕКЛЕССА: Кто-то из людей сказал: настоящее беременно будущим.

МЕЖУЕВ: Да конечно! Будущее делается сегодня и нами. Это абсолютно верно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий. Вадим Михайлович, вот вы знаете как… У нас уже прочертился весь ряд от архаики до современности, сейчас он, видимо, пойдет еще и в постсовременность. Но мне хотелось бы сказать, что все-таки существовали и выходящие за очерченные рамки ситуации. Мне кажется, что вот то, что я назвал как пример архаики, исходящей из современного мира, но представляющей реликт какого-то другого мира, оно нам позволяет подумать о времени, когда человек существовал в рефлекторном состоянии, то есть у него не было прошлого, у него не было настоящего, у него, как у животного, у него было восприятие текущего момента. Знаете, я…

МЕЖУЕВ: Это какой же, когда (неразборчиво)?

НЕКЛЕССА: Сейчас я вам опишу… Это действительно достаточно сложное состояние, но вот не могу его не ввести в ситуацию разговора. Я приведу пример фильма. Фильм, который прошел несколько лет назад, особого внимания не привлек, он достаточно сложный был для восприятия. Фильм, который называется «Memento» («Помни»). Там приведен человек, у которого нарушена память. И он помнит себя примерно в течение пяти, максимум – семи минут. Вот интересные следствия из этого состояния возникают. Это человек, у которого нет не только будущего, а нет и прошлого. Причем будущим, пожалуй, он обладает даже в большей степени, поскольку будущее заложено в нем как в человеческом существе просто силой жизни. Но как же он живет в этой ситуации? Он делает записи. Ну, поскольку он современный человек, владеет долговременной памятью, у него остались какие-то… часть цивилизационного своего багажа. То есть он обладает словом, он обладает письменностью. Он делает татуировки на теле, он пишет на различных предметах послания самому себе.

Но к чему я привел эту ситуацию? Мне кажется, что мы можем понять, почему люди так ценили прошлое в какой-то период времени. То есть, видимо, прошлое – это была некоторая не данность человеку, вот так сразу прошлое, настоящее и будущее как пространство действия. Видимо, человек когда-то выстраивал прошлое, он судорожно припоминал вот из этого состояния… Когда у него есть только рефлексирующее сознание, которое фиксирует данную ситуацию, он выстраивал прошлое путем тоже, наверное, таких же методов, ну, применительно к тем инструментам, которыми он обладал: он делал татуировки, наверное, он делал какие-то сплетения из ветвей, которые должны были говорить. Но вот интересно, что в том же самом фильме человек забывает, откуда у него эти записи, и иногда им кто-то манипулирует, для того чтобы…

МЕЖУЕВ: Я понял.

НЕКЛЕССА: Так вот мне кажется, что в той же самой преисторической ситуации (истории действительно не было, потому что не было ни прошлого, ни будущего у человека, сплошное настоящее) послание себе он не мог отождествить зачастую как послание, обращенное к себе же. То есть он мог их приписывать, мистифицировать, приписывая другим каким-то внешним силам. И когда ему все-таки удалось создать некоторый мир прошлого, связать вот эти разорванные части, то, видимо, это была такая необычайная ценность и ужас о состоянии, которое предшествовало этому, что он боялся опять провалиться в этот разорванный мир. Я хотел бы один еще пример, и на этом я закончу свое вмешательство в разговор. Вот мы упомянули языки. В аккадском языке прошлое звучит как «ум пани» – «ни лица». А будущее, наоборот, как «ахрату», где корень «хр» означает «быть позади». То есть само позиционирование человека – лицом к прошлому, которое он старательно отстраивает как некоторую мандалу, календарь, зодиак, как некоторую закрытую целостность. И, действительно, как вы упомянули, ужас перед будущим как океаном, как пространством разрушения, несущим гибель, увечья… То есть стремление… И здесь противоречие между двумя временами: физическим, в котором он существует, он вынужден существовать, его тело плывет в этом потоке, и временем, которое является его личным временем, и которое обращено совершенно под… даже не буду говорить…

МЕЖУЕВ: Абсолютно верно.

НЕКЛЕССА: …под другим углом.

МЕЖУЕВ: Я сейчас это… Вы абсолютно точно вопрос… Видимо, об этом надо сказать, в каком времени живет человек. Это очень важная проблема. И тогда мы, может быть, поймем, что такое человек еще. Мы обычно измеряем нашу жизнь биологическим временем, и так люди долго делали. Человек живет во времени, определяемом датами его рождения и смерти. Но это время биологической жизни. А есть еще другое время, сейчас мы поймем, в чем оно состоит. Я бы назвал его общественным временем. Можно назвать историческим временем, можно назвать его общественным временем. И различение того и другого долгое время не давалось. Скажем, древние, конечно, считали, что они прежде всего живут в биологическом времени, а то время, другое, принадлежит богам, поэтому те бессмертны. Я сейчас доскажу, это очень важно…

НЕКЛЕССА: Вадим Михайлович, я не буду вас… Да, мы не будем уходить на перерыв, чтобы не прерывать действительно вашу мысль. Единственное, я объявлю номер телефона – 730-73-70, чтобы радиослушатели могли задавать вопросы. Пожалуйста, продолжайте.

МЕЖУЕВ: Но биологическое время – это жизнь человека как животного, как биологической особи. В какой-то степени он является биологической особью, биологическим организмом. Но заметьте, что человек живет не только как биологическая особь. Сейчас я объясню, что это такое. Есть другое время жизни. Человек еще живет как нечто, что… как неповторимое существо, его нельзя никем другим заменить, как индивидуальность. И тогда становится ясным, что жизнь человека как индивидуальности, как личности не может быть измерена биологическим количеством лет. Потому что даже если это количество лет кончится, человек будет продолжать оставаться… пусть только духовно, в памяти оставаться личностью на все последующие времена. Грубо говоря, Пушкин всегда и везде будет Пушкиным, сколько бы времени ни прошло. Второго Пушкина не будет. И только человек осознает свою неповторимую индивидуальность. Человека нельзя повторить, нельзя заменить никем другим. Незаменимых людей, как когда-то говорили, нет. Каждый человек незаменим. И вот это осознание своей индивидуальности… не биологического «я», а осознание своей индивидуальности – это и есть время человеческой жизни, и оно включает в себя не только время биологической жизни, но и вечно. Отсюда и возникают понятия бессмертия и вечности. Сколько бы время ни длилось до меня и после меня, второго меня не будет, как и любого другого. Вот это и есть (неразборчиво).

НЕКЛЕССА: Здесь действительно возникают совершенно различные содержания и геометрия физического…

МЕЖУЕВ: То есть что это означает…

НЕКЛЕССА: Различные пределы.

МЕЖУЕВ: Да. В таком времени, в котором я всегда сохраняюсь, в мифологическом сознании жили только боги. Вот они обладали правом на бессмертие, на вечность. А когда человек осознал себя индивидуальностью (ну это надо рассказывать, как это происходило, и где это происходило), он понял, что не только боги, но и он имеет отношение к вечности.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, то, что вы говорите, – это возникновение субъектности, возникновение личности и права на действия в этом мире.

МЕЖУЕВ: Ну конечно, да, личности.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что здесь разница между двумя явлениями, которые вы упомянули. Вы упоминали пророчества, и вы упоминали прорицания в одном ряду. Но вот здесь они как раз и разводятся. Потому что прорицания, они возможны у некоторой запрограммированной, скажем так, ситуации, то есть ситуации, которая неизбежно случится…

МЕЖУЕВ: Хорошо, пусть так будет.

НЕКЛЕССА: …мы просто видим ее. То есть, есть возможность ее увидеть, но нет возможности ее отменить, отсюда понятие рока и фатума.

МЕЖУЕВ: Сейчас я просто доскажу эту мысль, и все станет ясно.

НЕКЛЕССА: Хорошо.

МЕЖУЕВ: Значит, греки считали, что к вечности… Они впервые открыли, что человек имеет отношение к вечности. В этом была главная идея Платона. Что человек живет во времени, конечно, в физически конечном времени, но он еще имеет какое-то отношение к вечным истинам. Каким образом? Через мышление. Поэтому человек, обладающий способностью прорваться благодаря мышлению к вечным истинам, к вечным субстанциям, это философ. Вот философ для Платона и вообще для греков – это был человек, который способен жить жизнью индивидуальности. Второй человек, который не только мыслит, но и действует, – это политик. Политик, который способен своими делами обессмертить свое имя и продолжить свое дело, так сказать, в следующих поколениях. И к нему Аристотель добавит еще художника. Вот есть три избранных человека – философ, политик и художник, – которые соприкасаются с вечностью, а для греков это и было примером свободы. Это свободные люди. Там, где время, физическое, конечное время, соприкасается с вечностью, – там мы свободны. Дальше пошло христианство. Оно сказало: каждый человек обладает бессмертной душой, обладает правом на вечность, но на том свете, по ту сторону жизни, в мире трансцендентном, в загробной жизни, мы там будем жить вечной жизнью. А философия говорит (и вот в этом вся моя проблема состояла): ищите вечность в этой жизни.

НЕКЛЕССА: Ну я бы вообще так однозначно не оценил то изменение в сознании, тот переворот, который происходит с пришествием, с присутствием христианского (неразборчиво)…

МЕЖУЕВ: Так была открыта культура, между прочим. Культура – это и есть хранитель вечности на земле. В отличие от культа, который предполагает ее на том свете.

НЕКЛЕССА: Христианство, по-моему, оно позиционирует человека как вообще вневременную фигуру. Поэтому разделение на потусторонний и посюсторонний мир, оно, в общем, не имеет особо принципиального значения. Потому что это как раз…

МЕЖУЕВ: Подождите, христианство предполагает наличие в человеке бессмертной души.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

МЕЖУЕВ: Но тело-то смертно.

НЕКЛЕССА: Тело смертно.

МЕЖУЕВ: Ну и все, никакое христианство не обещает физического бессмертия.

НЕКЛЕССА: Нет, во-первых, в каком-то смысле обещает. Потому что в христианской логике…

МЕЖУЕВ: Ну, после Страшного суда.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. То есть воскресение, оно происходит, во-первых, и в телесном… то есть в целом виде (неразборчиво). Но кроме этого…

МЕЖУЕВ: Это, опять же, предмет веры, только и всего. Если вы верите в Страшный суд…

НЕКЛЕССА: Да, мы же говорим…

МЕЖУЕВ: А мы сейчас говорим… А я пытаюсь перевести на язык разума.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Но это тоже как бы некоторая определенным образом сформированная концептуалистика. То есть мы имеем разные концептуальные подходы к бытию, к прочтению пределов человека, целеполаганию человека…

МЕЖУЕВ: То есть, короче, простой вопрос. Если вечность существует на этом свете для человека…

НЕКЛЕССА: Да.

МЕЖУЕВ: Если он может быть… Тогда возникает вопрос: где? В чем? В физике – нет. Биология смертна, там все конечно.

НЕКЛЕССА: Я думаю, в уникальной позиции человека как свободного…

МЕЖУЕВ: А я думаю, там, где он входит в мир культуры.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, в мир культуры. Точно также и в другой можно. Понятие культуры, оно достаточно широко.

МЕЖУЕВ: Вы знаете, какое самое лучшее определение культуры, которое я встречал в социологической, кстати, литературе, оно принадлежит Зигмунду Бауману: «Культура – это мост, соединяющий мимолетность человеческой жизни с вечностью».

НЕКЛЕССА: Красиво.

МЕЖУЕВ: Да, это оно так и есть. Оно так и есть.

НЕКЛЕССА: Но здесь же ведь, скажем, если мы заменим слово «культура» каким-то широчайшим понятием, например, тем же понятием веры, то тоже получим достаточно красивое логичное утверждение. Мне кажется, что достижение вечности, оно…

МЕЖУЕВ: Не надо путать культ и культуру. Это разные вещи.

НЕКЛЕССА: Можно не путать, но можно их связать в некоторую целостность. А они ведь, по сути дела, не расчленимы, потому что каждая культура имеет в своей основе определенное мировоззрение.

МЕЖУЕВ: Это все верно, но культура – это то, что от меня зависит, извините.

НЕКЛЕССА: Мировоззрение тоже от меня зависит. Мы же говорили о том, что человек настолько пластичное и удивительное существо, что оно способно жить в совершенно разных системах координат, казалось бы, таких незыблемых как пространство, время. И в течение нашего разговора, который неумолимо приближается к концу, остается буквально несколько минут, мы в то же время увидели, что человек, с одной стороны, он меняет эти координаты. Можно ли увидеть что-то целостное, что прочерчивает эти разные координаты, когда у человека нет прошлого, нет будущего, либо есть преимущественно прошлое…

МЕЖУЕВ: Вот я бы назвал эту координату.

НЕКЛЕССА: Я со своей стороны сказал бы, что это пространство свободы, освобождения человека.

МЕЖУЕВ: Правильно, правильно, правильно. Абсолютно верно.

НЕКЛЕССА: Что человек достигает все большей и большей целостности, достигает свободы…

МЕЖУЕВ: Индивидуальности.

НЕКЛЕССА: И конечная точка для меня не культура. Культура – тоже транзитное понятие. Здесь, по-видимому, соединение вот в этой свободе…

МЕЖУЕВ: Культура – это и есть сфера свободы.

НЕКЛЕССА: Ну да, но единственная сфера, не единственная производная от деятельности человека.

МЕЖУЕВ: Культура – это все, что основано на свободе человека.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что здесь «свобода» тоже не вполне полноценное слово. Я для себя, когда размышлял на эти темы, выделил три слова, три понятия, три категории: это, да, свобода, но это любовь и это творчество. Вот если человек достигает этих трех состояний, и причем достигает не расчлененно, а в некотором синтезе, в некотором единстве, в некоторой целостности (хочется сказать, а не «синтезе»), то он переживает какую-то внутреннюю трансформацию, транзит проходит и превращается в какое-то новое существо. Мне кажется, что различные мыслительные системы, причем в очень широком диапазоне, от религиозных систем до идеологических систем, они говорят об определенном состоянии. То, что, наверное, в религиозном тексте наиболее внятно представлено как милленаризм, своеобразная эсхатология последнего свободного века. Или, наверное, вот то, что вы недавно писали в своей книге по поводу марксизма. Потому что марксизм, в сущности, тоже говорил об особом свободном статусе человека, причем тоже при определенных параллелях с греческим миром. Но вот, к сожалению, времени очень мало, поэтому… У нас остается две минуты, давайте пополам поделим. Одна минута у вас.

МЕЖУЕВ: В принципе, можно с вами согласиться. Действительно человек только в ситуации свободы… Для меня свобода – это способность сохранять свою индивидуальность, в творчестве, конечно, в любви, то есть в отношении к другим, – это и есть гарантия будущего.

НЕКЛЕССА: Но если бы все было так благостно, мне кажется, что…

МЕЖУЕВ: И когда коллективные усилия будут складываться из усилий людей, осознающих себя свободными, творческими индивидуальностями, будущее гарантировано. В любом случае катастрофа…

НЕКЛЕССА: Но мне кажется, что актуальная проблема – это именно катастрофа. Что при сложении усилий людей выяснилось, что люди очень разные, цели у них разные. И мне кажется, наиболее актуальная проблема в этом смысле – это проблема зла. Она сейчас выходит наружу в различных обличиях. Скажем, если мы теологию затрагивали, то теология после Освенцима…

МЕЖУЕВ: Ну это все понятно.

НЕКЛЕССА: Философию примерно тоже аналогичные процессы. То есть встает…

МЕЖУЕВ: Но зло – это есть забвение человеком своей природы. Вот и все.

НЕКЛЕССА: К сожалению, у нас нет времени продолжать этот разговор. Я прочитаю одну цитату: «Мы вопрошаем прошлое…» Поскольку у нас действительно сегодня разговор во многом касался проблем, исходящих из прошлого. Так вот один человек сказал: «Мы вопрошаем прошлое, чтобы оно объяснило нам настоящее и намекнуло о будущем». Этим человеком был Белинский. На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом», прощаюсь с вами. Прошу прощения у Петра и у других людей, у которых я не смог принять сегодня звонки. Предложу написать вопросы, которые они хотели задать, на наш сайт, обещаю в следующей передаче ответить на эти вопросы. Встретимся через неделю в это же время. Всего наилучшего.

МЕЖУЕВ: Спасибо.