Активное представление будущего

Финам.FM, Будущее где-то рядом 03/10/2008 20:05

Гости: АЛЕКСАНДР АГЕЕВ, президент Международной Ассоциации исследования будущего; ГЕОРГИЙ АФАНАСЬЕВ, заместитель председателя Координационного совета по долгосрочному прогнозированию Министерства промышленности Российской Федерации.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире программа «Будущее где-то рядом» и я, ее ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора «Активное представление будущего». Мы предполагаем побеседовать в течение часа о футурологии, то есть о прогнозировании, о проектировании будущего, об институтах, которые этим занимаются, а также о тех коллизиях, которые возникают при различных методах, формах, методологиях прогнозирования. В студии сегодня гости присутствуют. Это Александр Иванович Агеев, президент Международной Ассоциации исследования будущего. Добрый вечер, Александр Иванович.

АГЕЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА:  И Георгий Эдгардович Афанасьев – здесь сложнее, наверное,  произнести мне будет – заместитель председателя Координационного совета по долгосрочному прогнозированию Министерства промышленности Российской Федерации.

АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Георгий Эдгардович. И также можете принять участие в нашем разговоре вы, уважаемые радиослушатели,  если воспользуетесь телефоном прямого эфира 730-73-30. Вы можете задать вопрос или высказать какую-то реплику. Уважаемые гости, я чувствую сразу достаточно серьезную проблему. Тема, в сущности, необъятна – прогнозирование, предсказание будущего. Люди веками этим занимались. В эту тему входят и пророчества, и всякого рода гадания, и эсхатология,  и утопия. Видимо, нам нужно, как бы, определить формат нашей беседы. Мне вспоминается знаменитое высказывание писателя Достоевского: «Широк русский человек. Я бы его сузил». Правда, забывается, что это произносит не Достоевский, а его герой Иван Карамазов, но в данном случае действительно я бы сузил рамку нашего разговора и предложил поговорить о современной футурологии, о современных методах, тем более, что они стремительно мутируют, меняются, о современных методах прогнозирования. Тогда у меня возникает вопрос: что такое современная футурология и когда примерно хотя бы она возникла? Я понимаю, что точки зрения на это весьма разнятся, и в том числе могут быть различными у вас. Я предлагаю вам подумать несколько секунд, пока я сделаю еще одно объявление.

Уважаемые радиослушатели, у нас работает сайт www.finam.fm. Такой вот удивительный у него домен – fm, я несколько так заинтересовался и обнаружил, что это федерация микронезии, но зато очень удобно пользоваться. И там мы поставляем расшифровки предыдущих передач. Кроме того, вы можете предложить свои темы для следующих передач. А если вы обратитесь к сайту, расположенному по адресу www.intelros.ru – интеллектуальная Россия, то там на сегодняшний день ведется рейтинг. Выставлено примерно тридцать тем для обсуждения. И главное, что они для голосования, к тому же вы можете оставить свои комментарии по поводу предполагаемого формата передач, по поводу гостей, которых вы хотите видеть. Пока только слышать, хотя в перспективе их возможно будет и видеть во время этих бесед. Итак, я возвращаюсь к заданному вопросу. Итак, современный формат футурологии, что называется «научная футурология», что имеет практическую аппликацию, когда возник этот феномен и что, собственно, под ним подразумевается? Пожалуйста, кто из вас? Александр Иванович Агеев.

АГЕЕВ: Я бы рискнул отнести дату рождения современной футурологии к шестидесятым годам, когда множество попыток представить будущее накрыло три волны. Волна первая – это открытие физики. Я напомню, что буквально в 1964 году Мюррей Гельман, будущий основатель Института сложности Санта-Фе, открыл кварки.  И именно в эти годы физикам стало понятно, что терминистская парадигма восприятия вообще реальности – не только будущего, но и прошлого и настоящего – больше не работает для больших, серьезных систем. В это же время, в конце шестидесятых годов, можно вспомнить Лоренса, который, изучая движения облаков, также сделал очень интересное открытие, показав, что практически предсказать больше чем на две недели динамику будущих капризов движения облаков невозможно.

НЕКЛЕССА: Вы, по-моему, большой оптимист: две недели – это солидный срок. Кто-то замечает, что на день, два, три…

АГЕЕВ: Математически можно представить на две недели. Ну, мы слушаем прогнозы, где говорится только малая часть, а все остальное – теория вероятности. И третья волна шестидесятых годов связана, конечно, с разработками в области экономики, стратегического прогнозирования и так далее. Это мировая ситуация. Можно здесь упомянуть еще, добавить к именам Лоренса еще и Илью Пригожина, его исследования в области термодинамики, которые потом получили всевозможные социальные прикладные проекции.

НЕКЛЕССА: Александр Иванович, а вот я вас слушаю и думаю: а такие вещи, как планирование, не знаю… сталинские пятилетки, немецкие какие-то планы, другие формы, может быть, достаточно более простого характера, то есть связанные с инновационным прогнозированием, а иногда и связанные с достаточно революционными процессами, они ведь тоже обладали собственной футурологией? Вы полагаете, что эти процессы находятся за как бы рамкой того, что мы называем современной футурологией?

АГЕЕВ: Вы спросили о современной футурологии, и именно в шестидесятые годы, особенно ярко в семидесятые, когда случился энергетический кризис, лопнула * валютная система. И масса других сложностей. Когда движение борьбы с колониализмом уже достигло независимости во многих странах, именно тогда вот детерминистская система планирования, очень развитая, естественно, в Советском Союзе, но и примененная в виде всевозможных целевых программ в других странах – и в Штатах, и во Франции, и в Европе в целом, и в Японии, и так далее – стала давать сбои. Выяснилось, что невозможно работать с этой реальностью очень жесткими наукообразными методами.

НЕКЛЕССА:  Георгий Эдгардович, вы согласитесь с этой точкой зрения?

АФАНАСЬЕВ: Я бы согласился и привел свои примеры. Я считаю, что действительно есть ключевые даты, когда можно говорить о современной футурологии, причем если правильно конструировать это понятие, то, наверное,  нужно говорить все-таки про и футурологию, и футуропрактику, потому что этот элемент задачи формирования будущего не исключается, а, больше того, может быть, становится таким ведущим. Для меня одной из ключевых точек современной футурологии является замысел, который Артур Кларк предложил. Он предложил провести большое исследование будущего, в котором примут участие политики, фантасты, ученые, обычные жители. И вот когда эта практика действительно была осуществлена «Фабрикой мысли» корпорации «Рент» и этот метод получил название «Метод Дельфи» в итоге, то мы имеем некий другой опыт действительно перехода от централизованного планирования, когда планированием и прогнозированием занимается профессиональная каста, к размыканию этой деятельности и вовлечению в него как бы тех самых потребителей этого прогноза. И человек, который просто будет жить в этом будущем, становится объектом исследования, он участвует и активно формирует.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, то речь идет о том, что теоретическое прогнозирование объединяется с деятельностью. Вот, как бы, план, нормативное прогнозирование, которое предполагает строительство будущего, объединяется с некоторыми комплексными проблемами по поводу сценарного веера возможностей, состояния будущего. И вот эта вот комплексность предполагает объединение теории и практики в очень широком спектре прикладных областей. Мы продолжим разговор. Вот я вижу, что тут  у нас звонки. Мы примем эти звонки, но после небольшого перерыва вернемся к нашему разговору. В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора «Активное представление будущего». Мы говорим о футурологии, о проблемах, связанных с прогнозированием, проектированием будущего. Вот, собственно, первая часть нашего разговора и замкнулась на объединении прогнозирования с проектированием. А сейчас, с вашего разрешения, примем один звонок. Говорите, вы в эфире. Как вас зовут?

ВЛАДИМИР МИХАЙЛОВИЧ: Я хотел сказать, вы знаете, что есть такая наука, или псевдонаука – эзотерика. Я не хочу, чтобы, допустим, футурология стала такой же самой наукой.

НЕКЛЕССА: Владимир Михайлович, мы вроде оставили эзотерику за рамкой разговора.

ВЛАДИМИР МИХАЙЛОВИЧ: Чтобы она не подошла к этой грани, понимаете? А потом я еще хочу сказать, были такие великие деятели в нашей цивилизации, как Леонардо да Винчи, как непосредственно Циолковский. Они тоже занимались футурологией? Они просто работали на будущее, понимаете.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир Михайлович. Пожалуйста, господа.

АГЕЕВ: У любой науки есть как минимум три функции классических – это функция объяснения, предсказания и функция, так скажем, структуризации любого явления, проникновения в его сущность. Поэтому, наверное,  Владимир Михайлович абсолютно прав, полагая, что нельзя просто дать некую абсолютную футурологическую общность, которая занимается самой собой, как искусство для искусства или наука для науки. Есть предмет, методология, инструментарий в футурологии, безусловно, но любое научное направление имеет вот эту проекцию футурологическую.

АФАНАСЬЕВ: А я как раз думаю, что современные методы полностью решают эту задачу, поскольку они ориентированы на обращение ко все большему числу участников, а не работу узкими группами, которые придумывают будущее для других. И тот же самый «Метод Дельфи» – там пятнадцать-двадцать тысяч участников, которые действительно вместо группы в пять человек, которые думают о будущем, они распределенным образом фактически формируют ту самую интеллектуальную сеть, которая размышляет о будущем. И каждый вкладывает в нее свое желаемое будущее.

НЕКЛЕССА: Георгий Эдгардович, пятнадцать-двадцать тысяч, вы имеете в виду просто число экспертов, которые занимаются данной проблемой?

АФАНАСЬЕВ: Которые принимают участие непосредственно в процедуре, о которой мы говорили.

НЕКЛЕССА: Потому что то, с чем я сталкивался, это японские проекты, где участвует порядка двух, по-моему, тысяч экспертов. Это пятилетние проекты, которые они проводят с 1971 года каждую пятилетку.

АФАНАСЬЕВ: Сейчас мы имеем, да, восьмой прогноз «Форсайт» в Японии. Действительно сорок лет там уже проходит эта процедура, и в некотором смысле внутри ее используется тот же самый «Дельфи» как один из методов. И можно синхронизировать эти события, сказать, что Япония была одним из первых государств, которое заимствовало эту методологию. И в некотором смысле можно говорить о том, что ее успехи последние в промышленности и в технологиях обоснованы таким методическим, пошаговым предвидением будущего именно за счет широкого вовлечения участников этого процесса.

НЕКЛЕССА: Не только. Вы затронули одно очень емкое слово, актуальное в современном мире прогнозирования, – это «Форсайт», потому что «Форсайт» – это действительно используется вектор использования все большего количества экспертов, но одновременно, по-моему, основная характеристика в том, что это комплексное исследование, это метод, где одновременно используется и сценирование, и прогнозирование, и проектирование, то есть смешение в позитивном смысле слова между представлением о будущем, так сказать, пассивным представлением, и тем самым активным представлением будущего, которое является сегодня у нас темой разговора. То есть борьба за будущее, по сути дела. Александр Иванович, сейчас я вам предоставлю слово, но давайте примем еще звонок. У нас тут ряд звонков. Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер. Мое мировоззрение сформировалось в шестидесятые годы. Тогда такая идея была в поколении, которое есть, которое работает, основная идея была – это преобразование природы. Вот эта фраза, что природа – это храм, а человек в ней – работник. Но работник воспринимался как подрывник, в общем-то, этого храма, а не как созидатель для сохранения этого направления. Поэтому мое такое мнение, что вообще, в принципе, если вот сейчас вообще эта наука футурология существует, она вообще должна говорить об апокалипсике, потому что футурология – и Гринпис, то есть сохранение, по крайней мере того, что уже осталось. Хотя бы вот это должно быть основной задачей. Вот про Гринпис слышал, а то, чтобы футурологи так мелькали в информационных сообщениях, как-то не было. Поэтому мое такое мнение, что, несмотря на то что моральное движение и направление человечества существует на протяжении последних пяти-семи тысяч лет – это и Конфуций, и буддизм, и христианство, и последующее мусульманство, к сожалению, вот природа человека не исправилась. Моральное оказывается на втором месте после материального.

НЕКЛЕССА: Я все-таки вас прерву, у нас слишком много звонков на линии. Александр Иванович, я хотел оставить нетехнологические методы прогнозирования где-то за бортом сегодняшнего разговора. Опять-таки скажу, не потому, что не хочу вести о них разговор, а у нас, видимо, этому будет посвящена отдельная передача. И, собственно, мое объявление по поводу участия радиослушателей в выборе тем – кстати, эта тема, которую мы обсуждаем, «Активное представление будущего», получила просто высший рейтинг по голосованию, которое проводится радиослушателями на сайте www.inteleos.ru. Александр Иванович, я, читая одну из ваших работ, посвященных прогнозированию, посвященных футурологии, обратил внимание, что, говоря о методах, связанных с самоорганизующей критичностью, сложностью, вы тем не менее подчеркнули, что эти методы относятся к двадцатому веку. К концу двадцатого века, но все-таки к двадцатому веку. А в качестве перспективного вектора прогнозирования в двадцать первом веке вы назвали такой действительно, то, что совпадает со звонком радиослушателя, такую черту, как совесть, нравственность при достаточно прикладном прогнозе, при построении того, что мы называем технологическими прогнозами. Это очень интересно.

АГЕЕВ: Вы спедалировали исключительно важную тему, и она связана непосредственно с институтом Санта-Фе. Дело в том, что двадцать пять лет назад Гелман вышеупомянутый, лауреат Нобелевской премии, с группой своих друзей, коллег – физиков из Лос-Аламоса, где до сих пор изобретаются новые виды оружия на новых физических принципах, перешел работать в этот институт, создал его. И сейчас мы можем назвать это «прогнозирование будущего, овеянное совестью». В чем вопрос. Каждый момент времени, даже сейчас мы находимся в ситуации непрерывного выбора. Мы творим будущее, и будущее творит нас. И в каждый момент времени есть в энной, огромной степени огромное количество альтернатив. И будущее сложится именно так, как мы решим чтобы оно сложилось. Мы принимаем в расчет всевозможные взаимодействия, такой колайдер жизни.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, то человек рассматривается в современных социо-гуманитарных схемах как своего рода неклассический наблюдатель в естественных науках – физике, то есть существо, которое не просто присутствует в рамках некоторого процесса, но и является его составной частью? Действительно тогда от установок, которые лежат… То есть мы имеем дело со сверхсложной системой?

АГЕЕВ: Нужно ужесточить картину. Если взять социальный опыт фашизма, это была попытка спрогнозировать и спроектировать будущее, минуя совесть.

НЕКЛЕССА: А может быть, мы имеем дело даже с более широким процессом. Мы имеем дело…Вот я вспоминаю одну из предыдущих передач, когда мы рассуждали о разнице между современным и постсовременным миром, по-видимому, разные люди сейчас по-разному прочитывают эту тему – с тем, что одна из составных частей этого процесса – это переход от механистической логики просвещения, когда общество, а тем более технологические системы, рассматривались как некий часовой механизм, к гораздо более гибким, диверсифицированным моделям, где все большее и большее место, может быть, даже не хаотические процессы, а процессы необычайно высокой сложности имеют место и где нравственные установки также играют роль? Пожалуйста, Георгий Эдгардович.

АФАНАСЬЕВ: Это обсуждение позволяет еще ввести важную тему для меня, а именно тематику управления развитием, потому что, безусловно, мы имеем такую ситуацию сегодня, можно сказать, что уникальную, когда субъектов, которые занимаются развитием, достаточно много. Это региональное развитие, это корпоративное и такое макронациональное отраслевое развитие. Самое интересное, что почти у каждого из этих субъектов есть все ресурсы сегодня, для того чтобы завершить свой процесс. Если на предшествующем этапе нужно было консолидировать ресурсы, то сегодня мы говорим даже, что отдельные люди обладают уже таким потенциалом ресурса, что они, в принципе, могут свой проект реализовать. И вот здесь возникает новый этап игры, когда мы говорим: если раньше на естественных основаниях дефицита нужно было договариваться об образе будущего, то сегодня нужно вводить новые правила, когда появляются новые институты развития,  в каком-то смысле ограничивающие каждый из этих субъектов, заставляющие их договариваться между собой, согласовывающие их линии развития. И вот это новый уровень игры и, на мой взгляд, вообще новая профессия, которая появляется, – управление развитием – как новое профессиональное определение целого ряда людей.

НЕКЛЕССА: Я даже немного усилил бы ваш тезис. Я сказал бы, что будущее человечества – генеральный нематериальный ресурс. Это утверждение вызывает за собой некоторое следствие, то есть, видимо, здесь возможна определенная борьба за этот ресурс, то есть борьба за будущее. Ну, вот у нас на линии несколько звонков, но мы, к сожалению, должны будем прерваться на короткий выпуск новостей, а потом вернуться. Следующая часть, видимо, нашего разговора будет посвящена институтам, потому что Санта-Фе – это, наверное,  одна из точек, где происходит проектирование. Кроме того, интересно было бы обсудить, какие центры прогнозирования, проектирования будущего работают в настоящее время в России. А сейчас мы прервемся на новости.

Новости

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора «Активное представление  о будущем». Активность я вижу: у нас достаточно много сейчас звонков. Мы в этой части разговора хотели бы поговорить, ну, продолжить разговор о методиках, методологиях прогнозирования будущего, ну, вот затронуть тему институтов, но все-таки давайте примем один-два звонка. Как вас зовут?

АНАТОЛИЙ: Я хотел высказать несколько коротких реплик. Первая, надо бы разделить две сферы ***, и где возможно только прогнозирование. Второй момент то, что много людей принимает участие в планировании, я имею в виду американский проект «Дельфи», это изменяет качество проекта. Это очень важный момент. С моей точки зрения, главная сфера именно конструирования будущего – это сфера человеческого сознания и граничных с ним сфер.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Вы совершенно правы, у нас ведь прогнозирование это не есть исключительное свойство только человеческих систем. Мы прогнозируем и в физических науках, и в естественных науках занимаемся определенной формой моделирования. Но, действительно, это два совершенно различных космоса. Один космос – физический, где процессы достаточно инерционные, где существуют константы и человеческое общество, которое становится все более и более динамичной, подвижной и многовариантной системой, как я вспоминаю одно из высказываний Ницше: «В будущее ведет много мостов и троп», то есть они к тому же бывают еще и разновекторные. Если мы  говорим о реальном мире, где мы существуем, то мы должны учитывать еще и сочетания одного и другого мира.

АГЕЕВ: Реплика относительно важности третьего пункта. Мы понимаем,  что сейчас стремительно развивается Интернет и мы переходим к тому, что может называться лучистым человечеством, киборгизацией и так далее. И в этом смысле мы увидим очень скоро, что будет идти борьба в Интернете между тем, что называется помойкой в информационных пространствах, и между тем, что называется чистым эфиром. Это важный тренд. Второе – важно, конечно, привлекать к прогнозированию тысячи экспертов и так далее, но нужно помнить, что еще два момента определяют качество прогноза, его ясность, его адекватность, обоснованность. Во-первых,  это, конечно же, методология, и современная наука позволяет достаточно стремительно, молниеносно и очень экономично получать важные и практические выводы. И второе – это, конечно, современная техника.

НЕКЛЕССА: Не кажется ли вам, вот я назвал два мира: один такой материальный, естественный, физический, и мир человеческого сообщества, а вот ваше понимание Интернета меня заставляет, может быть, усложнить эту схему. Действительно, сейчас возникает виртуальный мир, который играет роль не только потому, что человек в него погружается. Но вот мы, видимо, стоим на пороге того, что специалисты называют Web-3. То есть мы стоим перед новой формой интеллектуальных систем, которые будут делать определенные выводы – это уже форма интеллектуальной деятельности – и на основании этих выводов принимать определенные решения, поскольку количество процессов столь стремительно увеличивается, что человеческий разум, человеческая психика не справляются с подвижными, многофакторными системами. Поэтому часть интеллектуальных функций передается машинам, в конечном итоге. И эти машины, еще раз повторю, начинают делать выводы и на основании этих выводов принимать, советуясь между собой, причем… То есть возникает такое своеобразное общество программ, которое становится в ряде ситуаций просто субъектом действия. Да, Георгий Эдгардович, вот мы хотели поговорить об институтах, но как-то, видите, проблемы… Я прошу прощения у тех, кто нам звонит в эфир, через некоторое время мы все-таки примем звонки.

АФАНАСЬЕВ: В наиболее радикальных прогнозах вообще обсуждается придание гражданских прав автоматическим системам и называются конкретные даты, когда это произойдет. Но я хотел бы немножко о другом сказать – что даже в таких системах, как прогнозирование в фармацевтике или металлургии или даже береговой линии, оказывается, что деятельность человека, как социальная составляющая, влияет радикальнейшим образом, то есть это не естественно-научное прогнозирование. Вот яркий пример, когда в Голландии было двести-триста лет осушение болот – и именно это привело, что территория на четыре метра ниже уровня моря. Как бы, мы должны заниматься прогнозом береговой линии или защитных сооружений, но мы должны понять, а что они будут делать дальше еще двести лет, то есть как это повлияет, потому что когда целая страна практически погружается на четыре метра именно благодаря определенной человеческой деятельности – ветряным этим мельницам, которые осушали болота, и примерно такие же вещи во всех областях, может быть, даже завуалированные. Например, нельзя сделать сейчас прогноз в фармации, не понимая модель семьи, которая будет жить, модель уровня жизни и потребления. И как простой пример могу сказать, что уже сегодня, например, корпорация «Майкрософт» объявила о том, что она на пятнадцатый год вводит в обращение принтер лекарств. Это значит, что, в принципе, он может стоять везде, то есть лекарства будут изготавливаться в тот момент, когда оно вам нужно – оно печатается, то есть  это не промышленное производство. Если действительно за этим стоят ресурсы какие-то, то мы можем прогнозировать, как одну ветвь сценария, радикальное изменение типа потребления, например, индивидуализацию.

НЕКЛЕССА: Индивидуализацию, потому что мне это самое слово нравится.

АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно, потому что не пробовать лечить, как сегодня, снимая с полки все подряд.

НЕКЛЕССА: А что касается Голландии, то сегодня я услышал новость, которая, может быть, некоторым образом будет позитивна для территории. По поводу прогноза опять-таки, но, естественно, в научной сфере, – возможности не глобального потепления, а глобального похолодания, то есть уменьшения пятен на солнце и уменьшения интенсивности выбросов. Ну вот, сфера применения становится все шире и шире. Давайте примем еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Как вас зовут.

КАТЕРИНА: Катерина.

НЕКЛЕССА: Слушаю вас, Катерина.

КАТЕРИНА: Добрый вечер. У меня вопрос к Афанасьеву Георгию Эдгардовичу. Я бы хотела спросить, если два разных института прогнозирования будут работать по вашей методике «Форсайт» над одним и тем же вопросом, над одной и той же проблемой, получат ли они разные картины будущего?

АФАНАСЬЕВ: Нужно учитывать, что в этой методологии есть три круга участников. Есть общественность, в принципе, все могут принять участие, как сегодня на сайте Минпромторговли – просто можно войти и принять участие в анкетировании, так сказать, любой человек с улицы. Второй круг – это эксперты, которые уже отбираются и  проверяется их способность иметь мнение об этой теме. А третье – это лица, принимающие решения. Этот круг тоже присутствует, он является элементом самой системы прогнозирования. И первые две только влияют фактически на тех, кто принимает решения об инвестировании или неинвестировании, поэтому, конечно, будут различаться именно из-за последней части. То есть различные группы принятия решения при одной и той же методике, при одних и тех же кругах экспертов и общественности будут получать разные результаты о будущем. Именно поэтому требуется процедура согласования. Вот этот следующий уровень управления развитием – как игра над процессами развития. Есть региональная стратегия развития, а есть корпоративная. Они  в некотором смысле ортогональны: корпорация хочет дешевый труд и легкие ресурсы, а региональная стратегия хочет, чтобы больше зарплата была у людей и чтобы корпорация больше оставляла на этой территории.

НЕКЛЕССА: Я думаю, здесь та аналогия, я так понимаю, это была некоторая аналогия, которую Александр Иванович привел с погодой, которая может предсказываться на очень  короткий срок. Поэтому проблемы социальные, проблемы, которые касаются человеческого сообщества, носят еще более не то чтобы турбулентный, а подвижный характер. И субъективная точка зрения – в конце концов, действительно каждый эксперт обладаем набором своих плюсов и минусов, он наделен ресурсом обременения. Видимо, тот или иной коллектив действительно будет давать достаточно различные прогнозы. Вообще прогнозирование столь сложных систем, которые вырисовываются в современном мире, это чрезвычайная проблема. Мы видим проблему глобального экономического кризиса, которая… Вот слушаешь, смотришь мнения экспертов по поводу перспектив, и они достаточно различны бывают. Иногда они бывают как бы энигматичны, наоборот, то есть избегают делать резкие суждения. И ряд других областей можно назвать.

АГЕЕВ: Мы совершенно логично вышли снова на проблему совести и ценностей. Как только мы получаем по результатам работы двух коллективов по одной методологии разные решения, мы фактически должны поставить вопрос о совестном и бессовестном прогнозировании. Вспомните известную дискуссию о переброске северных рек. Принимались в расчет интересы только отдельных небольших или больших коллективов, скажем, Министерства мелиорации, и все. Но это были тысячи людей, им нужна была работа, но в расчеты интереса всего социума, экологии Байкала рек, судьбы Сибири и общества, которое здесь живет, эти расчеты как-то не принимали их во внимание. И вот о глобальном потеплении. Недавно Стиглис, нобелевский лауреат в экономике, поставил вопрос: а кто будет платить за борьбу с глобальным потеплением? Вполне справедливо.

НЕКЛЕССА: Здесь возникает вопрос, знаете как, прогнозирования и прогнозирования. Мы говорили о прогнозировании в некотором таком, я бы сказал, позитивном залоге, то есть мы полагали, что прогнозирование есть своего рода честная игра. Но ведь, коль скоро была затронута тема борьбы за будущее, то, видимо, прогнозирование – это один из инструментов этой борьбы. И та же самая проблема глобального потепления часто подвергается критике с точки зрения того, что она позиционирует интересы определенных групп, скажем так. Видимо, это относится ко всему спектру прогноза, потому мы говорили о том, что прогноз носит нормативный характер, прогноз носит инерционный характер. Видимо, прогноз носит и такой спекулятивный характер. Ну, может быть, это мягкое слово, я не хочу особо резких слов употреблять, но тем не менее видим: иногда прогнозирование является одним из элементов сложной игры в отношении человеческого сообщества или отдельных групп. Мы так упомянули, что это ресурс всего человечества – будущее, но помимо этого это еще и ресурс определенных групп, которые борются активно за доминирование в той или иной исторической ситуации. Ну вот, об институтах нам в этом отрезке не удалось поговорить. Сейчас мы выйдем на небольшую паузу, а после паузы все-таки затронем тему институтов – и зарубежных, и российских. Все-таки это интересно было бы обсудить.

Отбивка

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема сегодняшней нашей передачи: «Активное представление будущего, и мы как-то действительно ведем разговор об активных формах этого представления. Просто о футурологии, о прогнозах, о проектах, в  общем, имеющих практическое направление, связанных непосредственно именно с проектированием и к тому же еще и подчас выполняющих роль определенного инструмента для продвижения тех или иных целей. Видимо, это в свою очередь тоже может быть связано с темой институтов. Александр Иванович, вот вы затронули такой интересный институт, созданный, если я не ошибаюсь, в 1984 году, Санта-Фе. Это институт, который занимается проблемой сложности, и поставил систему прогнозирования, проблему футурологии, в  общем, как-то по-иному, чем это делалось до этого, скажем, в рамках той же «Рент-корпорэйшн» известной. Но вот что вы еще бы могли нам сообщить по поводу институтов, которые занимаются футурологией? Насколько я знаю, Международная академия исследования будущего в свою очередь является составной частью некоторой международной системы футурологии.

АГЕЕВ: Те специалисты и эксперты  в мире, которые занимаются вопросами прогнозирования, действительно объединены в несколько ассоциаций, федераций, охватывают европейские страны, Северную Америку, Китай, Россию. Но здесь я бы хотел подчеркнуть вот такую вещь. Санта-Фе – это, если хотите, институция особо овеянного совестью исследования прогнозирования. «Рент-корпорэйшн» – это очень мощная структура, работавшая по заказам государственных организаций, занимающаяся очень серьезным комплексным, сценарным проектированием и прогнозированием. Есть то, что называется гиперпрогностической системой, в тех же Соединенных Штатах. Это более тысячи различных сайтов, которые объединены в единую систему, позволяющую каждому эксперту высказывать свое мнение, получить необходимую информацию и так далее. Идет непрерывное генерирование будущих смыслов. Известен, кстати, этот проект Национального разведсообщества США о будущем мира, который регулярно переиздается. Это открытая его версия, а есть еще и закрытая версия. Очень мощные работы в этой области идут в Китае, очень мощные. Европейская наука также этим занимается. Что интересно, Организация объединенных наций сейчас практически долгосрочным прогнозированием не занимается. И после известного доклада Василия Васильевича Леонтьева и его команды о будущем мировой экономики, который, кстати говоря, не сбылся… Но мы иногда ждем от прогноза, что он будет двадцать лет не прокисать. Такого не бывает. Прогноз – это некая картина мира, которая обновляется каждый год. Это  анализ проблем и предвидение последствий, если проблему а) решать и b) не решать, и с) если решать неправильно или неадекватно, или  с учетом эгоистического искажения интересов и социальных ценностей. Это разные совершенно игры в этой области.

НЕКЛЕССА: Георгий Эдгардович, а как обстоят дела в России?

АФАНАСЬЕВ: Примерно с 2000 года был такой взрыв создания фабрик мысли внутри России. Это и Центр стратегических исследований, и Центр стратегических разработок, и ЦСР «Северо-запад». В других регионах центры стратегического планирования создавались как раз с этой задачей объединения двух компетенций: компетенции предвидения будущего и одновременно предложения тех проектов, которыми можно их, это будущее ухватить, можно его приблизить или можно простроить мостики к нему Потому что оказывается, что достаточно важно не просто предсказывать, но еще и прокладывать пути в это будущее. Вот для меня это было совершенно позитивным процессом, что эти организации сгенерировали ряд проектов, которые позволили эти тропинки в будущее проложить. Но в целом, вот в такой методической плоскости могу сказать, что я для себя разделяю такие два этапа. Действительно, есть этап синк-тентов, то есть вот таких фабрик мысли, и я вот наблюдаю, что уже лет пятнадцать прорастает новая форма, которая когда-то проявлялась в виде невидимых колледжей, таких сетевых объединений ученых, а сегодня, в  общем, я даже предложил такой термин, надеюсь, что он приживется, синк-нет, поэтому вместо синк-тента это некоторая мыслящая сеть, которая необязательно организационно объединена, это необязательно институт, где люди приходят, садятся за столы и начинают создавать будущее.

НЕКЛЕССА: А не кажется вам, что одновременно происходит своеобразная приватизация прогнозирования? Ну, с одной стороны, это достаточно банальное утверждение, поскольку корпорация обладает собственными отделами, но я имею в виду что-то иное,  я имею в виду… Сошлюсь на аналогию. Вот на днях слышал сообщение о том, что впервые запущен частный спутник. То есть какие-то не просто отделы прогнозирования, а достаточно системные группы, которые выстраивают прогноз, и опять-таки не прогноз, а, пожалуй, то, что является активным представлением будущего, то есть некоторый проект, и пытаются его реализовывать. Но мы привыкли сводить подобные системы к национальным системам, а здесь они могут носить какой-то промежуточный характер, то есть можно их назвать транснациональными системами, но вот как-то не в прежнем значении этого слова, то есть оно не сводится к транснациональным корпорациям, а объединяет, видимо, не только экономические, но и политические интересы.

АФАНАСЬЕВ: Вы совершенно правы. Сейчас очень сильно распространен, например, корпоративный форсайт, корпоративное предвидение будущего. Более того, мировые корпорации не имеют права ничего производить, пока они не опишут систему потребления через десять-пятнадцать лет. Самый такой понятный пример: чтобы нарисовать машину, нужно высказаться о составе семьи, потому что это определяет число посадочных мест. И вот прогноз того, какая будет семья базовая в Европе, это реальное как бы исследование, которое ведут корпорации, которые продают их, которые хотят оставаться на этом рынке продажи автомобилей в Европе. И это отражается в дизайне, это отражается в количестве посадочных мест. Вот это совершенно очевидная связь некоего абсолютно социального прогноза, на который, конечно, корпорации влиять по большому счету не могут.

НЕКЛЕССА: Может быть, речь идет о количестве посадочных мест не только в автомобиле, но и в самой современной цивилизации, поскольку тот процесс, который мы наблюдаем в современном мире, собственно, и поставил вопрос о современности и постсовременности, то есть некоторой смене всего исторического контекста. Вот появляются ведь действительно абсолютно инновационные формы прогнозирования, не только форсайт, не только комплексные формы, которые объединяют прогнозирование и проектирование, то есть пассивное и активное представление будущего. Я уже не говорю о смене инерционного нелинейным прогнозированием. Но вот, скажем, брокерское прогнозирование, которое оказалось необычайно эффективным, когда эксперт, который предлагает ту или иную прогностическую линию, рискует, то есть делает небольшую ставку, – в каком-то смысле это отражение ситуации фондового рынка. Но вот перенесение этих методов в сферу научных технологий, или имеют место такие экзотичные формы прогнозирования, как  структурное моделирование, когда невозможность прогнозировать из-за нелинейности будущего того или иного процесса заставляет задуматься о целостной композиции происходящего события, и исходя из целостной композиции как бы обратным ходом рассмотреть ситуацию перехода. Ну, и вот то, что, Александр Иванович, вы говорили по поводу нравственности и этики. Вы знаете, тут у меня возникает ассоциация прямая: видимо, где-то вот ситуация с фондовым рынком – и глобальным, и нашим – все время присутствует в подсознании. Вот нравственность, этика, но ведь одновременно такая форма функционирования экономики, как доверие. Фондовый рынок связан с тем или иным уровнем доверия, а на английском языке это, наверное,  выразительнее звучит. Два слова приходят английских доверия – trust  и credit. Одно значит траст – это известное слово трест. Credit – кредит. Новая композиция мира вызывает новые комплексные формы прогнозирования. На основании этих новых комплексных форм вырабатывается новая формула действия, которая, наверное,… Вот, наверное,  экзотичней всего – я на этом закончу свою тираду – познание и действие в ситуации полной неопределенности. Наверное,  это будет пределом развития этой сложности, этой сложной ситуации.

АГЕЕВ: Наш разговор позволяет сделать абсолютно логичный вывод о том, что прогнозирование, помимо функций проектирования, предсказания, имеет еще функцию колокола. Мы сейчас стремительно, в ближайшие годы и десятилетия, переходим к принципиально новому состоянию вообще всего человечества. Станет в ближайшие двадцать-тридцать лет около двенадцати миллиардов –  жизнь принципиально изменится: изменится структура жизни, изменятся взаимоотношения полов, взаимоотношения поколений, взаимоотношения человека и техники, экологии и техники, человечества и космоса. И это все в ближайшее время.

НЕКЛЕССА: Может быть, это тоже формула инерционного прогнозирования, потому что будет ли двенадцать миллиардов человек.

АГЕЕВ: Нелинейная методика говорит о том, что все будет по-другому, принципиально по-другому. И мы это еще успеем увидеть до наших пенсий – вот в чем еще важная совершенно вещь. И если вы в темноте неопределенности оказались абсолютно дезориентированы, то там оказывается один только камертон, один только навигатор – та самая совесть, о которой вы говорили вначале, не позволяя в отношении природы, в отношении людей, в отношении общества,  в отношении других групп, в отношении конкурентов и партнеров того, что не делал в отношении себя. Золотые правила нравственности. Это очень важная вещь. И если прогнозирование, футурология, форсайты обеспечивают соответствие этим канонам, тогда мы защищены, тогда мы сможем многие риски парировать, преодолеть, компенсировать. Если мы ведем себя эгоистично, невзирая на то как ведут себя другие брокеры, другие финансовые и прочие институты, за глобальным кризисом в финансах последует кризис продовольственный, энергетический и так далее. Вот сейчас расшатывается вся жизнь,  и она расшатывается нелинейно, неожиданно, с массой всевозможных угроз и неожиданностей и возможностей бытия.

НЕКЛЕССА: Александр Иванович, давайте немножко тогда вот с этих высот, куда мы забрели, и как-то они стали еще в некотором смысле заоблачными, спустимся на грешную землю, и я задам вам такой вот проверочный тест, у которого мы очень скоро узнаем результат. Что бы вы сказали по поводу выборов в Соединенных Штатах? Вот на практике если применить ваши способности как эксперта в сфере прогнозирования –  Маккейн или Обама?

АГЕЕВ: Не имеет значения.

НЕКЛЕССА: Георгий Эдгардович?

АФАНАСЬЕВ: Я не занимаюсь этим вопросом.

НЕКЛЕССА: Тогда я вас на другом вопросе, каком-то практическом хочу поймать. Вот перспективы модернизации России, которыми вы занимаетесь, что бы вы здесь сказали по поводу перспектив процесса?

АФАНАСЬЕВ: Я считаю, что действительно самым ключевым вопросом является появление практической, действующей модели согласования стратегий разных субъектов развития, потому что у нас уже есть все компоненты: есть стратегии достаточно сильных игроков, есть ресурсы на их реализацию. Но оказывается, что они будут ограничивать друг друга. Вот этот список, который я назвал, – региональные стратегии, корпоративные стратегии, отраслевые стратегии – здесь очень важен именно практический способ согласования их. В частности, в экспертном клубе, которым я руковожу, мы отработали такую методику.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи подошло к концу. Я закончу его одной цитатой, которую прочел перед передачей. Это высказывание Анатолия Франца: «Будущее. Мы создаем его. Если оно плохо, в этом наша вина». На этом передача «Будущее где-то рядом» заканчивается», но будущее – оно где-то рядом, и мы вернемся к нашей передаче ровно через неделю, в следующую пятницу в 20.00. А гостей я благодарю за этот интересный разговор об активном представлении будущего.

АФАНАСЬЕВ: Спасибо всем слушателям.

АГЕЕВ: Спасибо. Всего доброго.