Ноополис - поселение будущего

Финам.FM, Будущее где-то рядом 26/09/2008 20:05

Гости: ИГОРЬ ЗАДОРИН, руководитель исследовательской группы «ЦИРКОН»; МИХАИЛ ДЕЛЯГИН, директор Института проблем глобализации; ДМИТРИЙ ПЕТРОВ, главный редактор журнала «Со-Общение».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире программа «Будущее где-то рядом» и я, ее ведущий, Александр Неклесса. Программа наша посвящена переменам, которые происходят на планете, и тема сегодняшней беседы звучит несколько экзотически: «Ноополис – поселения будущего». Мы предполагаем в течение часа поговорить о тех переменах, которые происходят в состоянии среды обитания человека на планете и о проектировании будущей среды обитания. В беседе участвуют гости: Михаил Геннадьевич Делягин, директор Института проблем глобализации. Добрый вечер, Михаил Геннадьевич.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Игорь Вениаминович Задорин, руководитель исследовательской группы «ЦИРКОН». Добрый вечер, Игорь Вениаминович.

ЗАДОРИН: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: И Дмитрий Павлович Петров, главный редактор журнала «Со-Общение». Добрый вечер, Дмитрий Павлович

ПЕТРОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Также в нашей беседе можете принимать участи и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону прямого эфира 730-73-70. Вы можете задать вопрос или высказать свою точку зрения.

Ну, вот я объявил тему нашей сегодняшней беседы, господа, и даже несколько внутренне споткнулся. Она звучит как-то экзотично: «Ноополис – поселения будущего». Ее расшифровка, которую я дал, проектирование будущей среды обитания, она, пожалуй, звучит амбициозно. То есть мне не вполне понятно, какой у нас будет центр гравитации,  будем ли мы заниматься именно репроектированием этой будущей среды обитания человека или же мы будем обсуждать уже существующие на сегодняшний день проекты. Мне кажется, что тот состав, который присутствует сейчас в студии, может поставить перед собой достаточно амбициозную задачу. Насколько мне известно, у вас есть собственная точка зрения на состояние будущей инновационной среды обитания, есть собственные проекты. Я бы предложил, может быть, это несколько провокационно прозвучит, такая сюжетная драматизация, попробовать провести нам что-то вроде… Знаете, есть такая масонская притча о трех существах, которые предложили три своих проекта построения среды обитания: соломенный, деревянный и кирпичный, и прошли достаточно брутальную проверку на содержание этих проектов. Так вот, провести что-то вроде такого конкурса, только учитывая, что не соломенный, не деревянный, не кирпичный, а какая-то инновационная композиция среды обитания, которая может развернуться в достаточно широком диапазоне. Я предлагаю вам сыграть в эту игру, руководствуясь российским правилом «Что нам стоит дом построить!»

ЗАДОРИН: Это что за правила такие?

НЕКЛЕССА: Правила игры? Я бы предложил все-таки сосредоточиться на некоторой рамке, поскольку тема настолько необъятная, что, пожалуй, всю ее мы, конечно же, не охватим. Я бы предложил выстраивать конструктивные проекты, то есть отказаться от обсуждения темы мегаполиса, деконструкции и реконструкции городской среды, что входит в тему среды обитания будущего, но оставим ее сегодня за рамкой разговора. И, пожалуй, за рамкой разговора я бы оставил тему глобального андеграунда. Там выстраивается тоже очень интересная среда, по-своему перспективная, и это не только фавелы и трущобы, но она у нас тоже останется сегодня за рамкой, не потому что руководствоваться только положительной динамикой процесса, но… Предполагаю, что мы этому посвятим, наверное, отдельную передачу. А поговорить сегодня хотелось бы, исходя из названия «ноополис» о достаточно очерченной линии: технополис, интелполис, экополис. Тема, которая имеет достаточно серьезный, ретроспективный бэкграунд, который если не от Платона, то от солнечного города Кампанеллы прочерчивается. В практике ХХ века, которая выражалась, как, скажем, Лос-Аламос, в России – Арзамас-16, как тема Академгородков, как тема Бангалора, или я бы даже здесь Ауровиль назвал, то есть какие-то новые стили жизни, новые стили поведения, которые предполагают в то же время материальное обустройство этих стилей поведения. Еще один вектор, который мог бы войти в тему нашего разговора, – это трансграничная среда обитания племени воздушных кочевников, как их назвал Жак Аттали, то есть людей, которые живут в таком трансграничном, транснациональном измерении. Здесь не только Шератоны и Холтоны, но здесь также такие последние явления последнего времени, как слайдинг даун или, наоборот, создание среды интенсивной деятельности. Тем еще мне представляется любопытной тема – наверное, она стоит как-то особняком, тем не менее я ее по крайней мере назову в нашей передаче. Это виртуальная социосреда. Такие проекты, как Second life, создание среды обитания, объединяющей в виртуальном пространстве людей, живущих на разных континентах в достаточно практичном и каждодневном иногда режиме. Есть интересные девелоперские проекты, которые связаны с освоением капитализации земли, которые, однако, предполагают проводить эту капитализацию не в таких привычных нам формах, которые мы наблюдаем в виде коттеджных поселков, а за счет выстраивания некоторых новых поселений. И наконец, по-моему, такая самая актуальная, горячая тема – это пространство с фрактальным суверенитетом. Я имею в виду государство, которое не имеет общепризнанного государственно суверенитета, тем не менее существует, действует. И зачастую столь сложные условия их существования заставляют их реализовывать, как в прошлой передаче мы говорили по поводу того, что кризис иногда бывает принудительной технологией создания новизны, заставляет их реализовывать какие-то интересные проекты. Я прошу прощение за столь длинное введение, описание этих правил игры. Передаю карты вам и предлагаю изложить свою проектную заявку. Кто первый? Пожалуйста.

ЗАДОРИН: Ну, давайте я попробую начать. Я не знаю, каков будет мой проект (соломенный, деревянный или кирпичный), но я, как социолог, хочу сказать, что, конечно, для меня среда обитания человека – это не кирпичи, не стены, не квадратные метры, а люди, которые живут рядом. Это и есть главная среда обитания человека. При этом, заметим, в последнее время люди, когда даже покупают квартиры, для них первичный вопрос – кто будет соседями? Этот вопрос, к сожалению, нельзя решить в риэлтоских агентствах, но это действительно определяет жизнь потом гораздо больше, чем даже вид из окна. С кем же хотят, собственно, жить люди? Конечно, самый простой ответ – это с близкими по духу, с близкими по образу жизни, по стилю жизни. Но это довольно общие ответы. А что задает общий стиль жизни или образ жизни? Общая деятельность, общее дело. Здесь как раз и возникает та концепция, которая мне глубоко симпатична и о которой я думаю уже 20 лет, – это небольшой город, где люди живут вместе с теми же, с кем и работают вместе. То есть это город мастеров, тружеников, творческий ителполис, как я говорю, то есть интеллектуальное поселение. Действительно, оно сродни, и образ, похожий на академгородки, на закрытые атомные города и т.д. Но я хотел бы, конечно, сказать, что те поселения, которые создавались в рамках определенных технологических проектов, все-таки там первичный был город, место, и людей сгребали, если совсем уж грубо говорить, под определенную деятельность. Новый интелполис, как мне кажется, должен создаваться как раз снизу. То есть некоторые компании, сообщества тех же самых интеллектуалов, творческих людей теперь имеют и технологические, и финансовые, и материальные возможности создать такие поселения.

НЕКЛЕССА: Игорь Вениаминович, а если я предложу вам прямо противоположный алгоритм действия – построение не снизу, а сверху? Знаете, по-российски это звучит немного двусмысленно, но с крыши дом строить, а не с фундамента.

ЗАДОРИН: Это очень типично по-российски, это правильно – крыша гораздо важнее.

ДЕЛЯГИН: Есть такая модель – лагерь. Очень вот из этой серии.

ЗАДОРИН: Я думаю, конечно, Александр Иванович имеет в виду другую крышу.

НЕКЛЕССА: Наверное, надо иметь в виду полифонию в данных процессах, если мы говорим…, имея в виду еще и некоторую практическую реализацию фантастических идей. Я, когда знакомился с материалами к передаче, встречал совершенно фантастические проекты построения. Но что я хочу сказать в данном случае. То есть то, что вы излагаете, это, в общем, да, конечно, верное, в основе человек, человек, соединение человеков, некоторая общность людей, но что значит «с крыши»? Мы же строим дом действительно не с фундамента, мы закладываем проект, вот этот проект, который достаточно серьезно пересматривает основы конструирования, т.е. способен заложить новый сценарий развития. Вот вы ответите мне на этот вопрос, но после небольшой паузы. Мы прервемся буквально на минуту, а затем вернемся к нашему разговору. Телефон в студии: 730-73-70. Вы также можете, господа радиослушатели, участвовать в нашем разговоре.

Отбивка

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема сегодняшней программы: «Ноополис – поселения будущего». И мы проводим что-то вроде конкурса проектов. Мы сейчас находимся на стадии рассмотрения проекта, который предлагает Игорь Вениаминович Задорин, руководитель исследовательской группы «ЦИРКОН». Я предложил ему выразить ту новую идею, которую он закладывает в основание своего проекта.

ЗАДОРИН: Да, Александр Иванович, вы сказали про крышу. На самом деле, конечно, по всей видимости, вы имели в виду небеса. Конечно, не общая крыша должна связывать, а общее небо. Я понимаю, что вы понимаете под словом идея.

НЕКЛЕССА: Дизайн, футурдизайн-проект.

ЗАДОРИН: Что-то общее и высокое. Действительно, когда я говорю о том, чтобы 100-200 семей молодых интеллектуалов, творческих людей собрались вместе – это, естественно, не только для того, чтобы они комфортно проводили досуг, общаясь друг с другом, хотя и это немаловажно. Конечно, прежде всего такая концентрация интеллектуального ресурса, интеллектуального потенциала, она нужна для того, чтобы осуществить какую-то сверхреализацию, я это иногда называю таким термином, как интеллектуальный термоядерный синтез. Каждый интеллектуал – это такой протончик, которого очень-очень тяжело присоединить к другому протончику, потому что они отталкиваются, каждый из них – это личность, самость, и допустить, чтобы они что-то делали вместе – надо приложить какую-то серьезную энергию. Но уж если это получится, то, как в любом термоядерном синтезе, так взорвется, что мало не покажется.

НЕКЛЕССА: Но взорваться ведь может и в социальном смысле.

ЗАДОРИН: Конечно, это взорвется прежде всего тем самым творческим выходом, тем самым творческим продуктом, который очень трудно было бы кому-то сделать в одиночку. Все те проекты, о которых вы начинали говорить (про атомные проекты, про Академгородки), они как раз тоже создавались как некоторые такие концентраторы интеллектуального потенциала, которые, собственно, и позволяли реализовать сверхпроекты в интеллектуальном и в технологическом плане. И здесь, заметьте, мы же не говорим о том, что интелполис будущего тоже будет связан только с каким-то технологическим проектом. У нас сейчас очень много сверхзадач, кстати, похожих и по значимости не менее важных, чем атомная бомба или ракетный ядерный щит. Я все время говорил, что наш новый интеллектуальный класс, он только электоральную мелочь по карманам тырить привык и при этом говорить, что он очень креативен. А что они по-настоящему решили действительно крупного? Может, они справились с проблемой пьянства или социальной лени, они решили проблему трудовой этики в России? Вот сверхзадачи! Если бы кто-нибудь вместе, поодиночке, но решил бы эти фундаментальные проблемы для России – это было бы не менее круто, чем создание ядерной бомбы. Ради таких гуманитарных технологий как раз и имеет смысл создавать интелполисы.

НЕКЛЕССА: Нет, я с вами целиком согласен, что проблемы социогуманитарного строительства, конечно, они на сегодняшний день представляют колоссальный вызов. Но хотелось бы все-таки поговорить о каких-то новых технологиях, которые можно ввести, не просто собрать людей в одном месте, для того чтобы они синергийно решали задачу, а все-таки какие при этом применить определенные…

ДЕЛЯГИН: Александр Иванович, я приношу извинение. Один вопрос к Игорю Вениаминовичу.

НЕКЛЕССА: Да, Михаил Геннадьевич.

ДЕЛЯГИН: Во-первых, такая маленькая правка, что вопрос социальной мотивации решить удалось. Правда, потом выяснилось, что все равно дешевле привезти вьетнамцев.

ЗАДОРИН: Да, было такое.

ДЕЛЯГИН: Но решить-то удалось на самом деле. Хотя не теми людьми, кто ходит «пальцы веером». Во-вторых, мне очень понравилось сочетание слов «крыша» и «небеса» в одной фразе. Я себе сразу представил перевод надписи на пряжках немецких солдат на новорусский язык. Это будет звучать: «Бог – наша крыша». Если по делу, меня немножко напугало то, что вы сейчас нарисовали. Потому что, как я понимаю, мы здесь все принадлежим к категории людей, которые работают от 16 до 18 часов в сутки, и мы все знаем, что это такое. Представьте себе, что вы работаете, а потом приходите к себе домой, и ваш сосед такой же, как вы, и делает примерно то же самое, ваша жена такая же, как вы, и т.д. Вы долго протянете? Мне всегда казалось, что должно быть отключение от работы, должна быть регулярная смена не просто образа деятельности (хотя это тоже), а смена систем ценностей каждый день. Без этого материал человеческий очень быстро изнашивается.

ЗАДОРИН: Вы знаете, есть люди, типа меня, наверное, для которых работа – это страсть, и в этом смысле мы можем только и существовать в этом самом состоянии.

ДЕЛЯГИН: Спать нужно?

ЗАДОРИН: Для меня самые мучительные часы не те 16 часов, которые я работаю, а те 2 часа, когда добираюсь оттуда и туда, с работы и на работу – вот самое мучительное время. Если этих времен не будет, а интелполис может себе такое позволить, я был бы счастлив.

НЕКЛЕССА: В общем, я чувствую, что особой футуристики нам не требуется, нам требуется создать более или менее нормальные условия для того, чтобы собираться.

ДЕЛЯГИН: Дороги нужно создать нормальные.

НЕКЛЕССА: Интелполис – как некоторый подход к другой стороне проблемы. Пожалуйста, Дмитрий Павлович.

ПЕТРОВ: Ну, это как сказать. Когда мы говорим «работа – это страсть», хотелось бы напомнить такой идеологический постулат, что страсть есть непреодолимое желание грешить определенным образом и связанные с ним горести. Поэтому я должен отчасти согласиться с Михаилом Геннадьевичем, когда он говорит, что неплохо было бы иногда отдыхать, необязательно спать, но хотя бы на лодочке погрести.

ДЕЛЯГИН: С детьми повозиться.

ПЕТРОВ: На лошадке покататься, детей покатать на лошадке, и чтобы этому сопутствовала некая инфраструктура, которая чрезвычайно дружественная и по отношению к тому, кто катает, и по отношению к лошадке, и по отношению, конечно же, к тем, кто катается. Коль скоро мы не говорим о мегаполисах, мы договорились о мегаполисах не говорить, но, тем не менее, приходится сказать, что именно этого люди в мегаполисах и лишены.

НЕКЛЕССА: По-моему, мы уже о них говорим, только в негативном залоге.

ПЕТРОВ: Ну, говорим, потому что именно этого и лишены. Надо же от чего-то отталкиваться и куда-то перепрыгивать за пределы мегаполисов, туда, где это все может быть построено. И тут возникает тот самый вопрос, который всегда связан с любыми футурологическими изысканиями: «А нужно-то кому?». Кто будет тем субъектом, человеком или группой людей, которые придут и скажут: «Ребята, нам надо построить новый город. Не в пределах того страшного монстра, который мы оставляем за спиной, а где-то там впереди, в километрах 100, 300, 1000 от него, где мы могли бы, наконец, устроить эту самую среду»?

ДЕЛЯГИН: 6000 на северо-восток.

ПЕТРОВ: Можно и на северо-восток, а можно вообще виртуально. И эти вопросы, надеюсь, мы сегодня сможем рассмотреть. И тут неизбежно возникает вопрос о той субстанции, которую мы называем кровью проекта, именно о деньгах. Возможно, в том будущем, о котором мы говорим, они все еще будут существовать. В этом смысле резонно задать вопрос: а те 200 или 100 семей молодых интеллектуалов, о которых говорил Игорь Вениаминович, они как туда попадут, как они там окажутся, как они приобретут эту землю, на что они построят эти здания, на что они построят эти самые центры, где они будут заниматься своим интеллектуальным трудом, связанным либо с гуманитарными технологиями, либо с другими? Это серьезный вопрос, у меня есть две версии ответа, хотя, возможно, Михаил Геннадьевич и Игорь Вениаминович предложат свои. Но у меня есть две – первое: тут не обойтись без…

ДЕЛЯГИН: Без денег тех людей…

ПЕТРОВ: Я имею в виду частных лиц, у которых они есть в большом количестве и которые также заинтересованы в тех проектах, о которых вы говорите – это раз. Я имею в виду корпорации, я не имею в виду государственные субсидии, или государственные гранты, или какие-то другие формы финансирования со стороны именно власти. А вторая – как раз та же самая всласть, у нее тоже должен быть интерес, у нее тоже должна быть заинтересованность. Давайте снова вспомним те самые атомные и космические проекты, там под какой крышей собирали, мы очень хорошо помним и знаем, что это была за крыша, и что там была за ограда, и что по верхушке там было протянуто. Но сейчас ситуация изменилась. В этом смысле какие-то другие нужны мотивации: и мотивации, заданные власти со стороны этих 100-200 семей, и мотивации, заданные властью для этих семей. А с другой стороны, понятно, что мы можем легко предположить те опять же необязательно 120, а 20, 40, 70 семей очень богатых, очень состоятельных и очень хорошо образованных людей в нашей стране, которые есть, которые тоже заинтересованы в таких проектах.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Павлович, но я бы предложил вам еще дополнительные источники финансирования. Вначале прозвучало слово «девелоперские проекты». Ведь, в сущности, обустройство некоторого интересного проекта, поселения, города, да, конечно, который имеет определенные начальные источники финансирования, но, честно говоря, современное состояние рынка земли в России, оно позволяет самой установкой проекта, гарантами его реализации резко повышать цены на содержащиеся активы у данного проекта. Повышается стоимость земли, и поселок, город (я уж не знаю, в какой форме… может, будут еще какие-то другие варианты проектного описания подобных деревень или полисов, интелполис, чтобы не эксплуатировать понятие города), оно также способно принести финансовые средства за счет просто развития территории.

Ну, сейчас мы опять прервемся на некоторое время и после этого продолжим наш разговор. Напомню телефон в студии: 730-73-70.

Отбивка

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема нашего сегодняшнего разговора: «Ноополис – поселения будущего». Мы подошли к такой достаточно серьезной базе, как обсуждение уже практических путей финансирования того или иного проекта в данной сфере. Мы настолько увлеклись разговорами, что, к сожалению, оставили немножко в стороне наших радиослушателей, поэтому давайте примем хотя бы один звонок. Здравствуйте.

ДМИТРИЙ: Здравствуйте. Я первый раз наткнулся на вашу программу. Хорошая, интересная. Я сразу вспомнил один рассказ. Идея в том, что собрали интеллектуалов и поселили их на одной планете, а на другой собрали простой люд. И понаблюдали. Получилось так, что дети интеллектуалов выросли оболтусами. Там получилось наоборот. Но это так, к слову. А вообще подумал, ведь в этом ителполисе должны же быть дворники, простые рабочие, сантехники, милиция.

ЗАДОРИН: Милиция обязательно должна быть везде.

ДМИТРИЙ: Все равно получится, что все смешается.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий. Я, собственно, поэтому в начале разговора и перечислил несколько кейсов, случаев реализации подобных проектов «будущее где-то рядом», которые существуют уже в настоящем. Причем столь различных – как Силиконовая долина, Бангалор, Ауровиль – совершенно разные модели. Бангалор – это вообще город, Ауровиль можно назвать религиозным поселением, Силиконовая долина существует в области технического творчества, Академгородки развивались как достаточно комплексное поселение, постепенно переходя от собственно науки к включению каких-то других отраслей деятельности. То есть тот двигатель, который двигал цивилизацию на протяжении длительного времени и который определялся как городская культура, он находится в какой-то достаточно кризисной ситуации. И смысл, наверное, такой сверхсмысл нашего разговора, это – как прозвучал фрактальный суверенитет: то, что происходит с самыми различными территориями, то же самое происходит со средой обитания. Причем эти процессы поглощают и дворников, и милицию, и службу безопасности.

ДЕЛЯГИН: Или наоборот.

НЕКЛЕССА: Да, вот, скажем, очень интересный кейс – это проектирование будущее того же самого Арзамаса-16, Сарова, которое ищет новую форму существования в современном мире.

ДЕЛЯГИН: Ой.

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста, Михаил Геннадьевич.

ДЕЛЯГИН: Я просто не могу не поделиться совершенно другим кейсом, потому что я провел детство в районе Москвы, куда выселили большую часть Марьиной рощи. Как бы, понятно, кого оттуда выселяли. Было решено, что мы в этот район еще поселим дипломатов и преподавателей университетов, немножко разбавленных кегебешниками, и они их перевоспитают.

ЗАДОРИН: Кто кого?

ДЕЛЯГИН: Я как раз вырос в разгар этого перевоспитания, вернее, в завершающей стадии. На самом деле получилась замечательная субкультура. Я не могу не сказать о том, что это был исключительно полезный опыт, который очень хорошо всех подготовил к будущей жизни. Но наиболее ценной составляющей этого социума были не преподаватели МГУ и даже не дипломаты, с точки зрения подготовки к будущей жизни. Потому что чем проще и грубее, тем более жизнеспособный.

НЕКЛЕССА: Михаил Геннадьевич, а вам не кажется, что новая организация среды обитания, она, я уж не знаю, что здесь причина, а что следствие, но она как бы параллельно идет с изменением самого стиля жизни и самого стиля деятельности человека?

ДЕЛЯГИН: Понимаете, а мне категорически нравится слово «новый». Это такая легкая мания величия. Вот российский архетип лучше всех выразил Пушкин, а общечеловеческий – китайские мудрецы. Они говорили, что лучшее жилье – это там, где вода, горы, лес и друзья. Причем насчет друзей, то что сказал Игорь Вениаминович, с моей точки зрения, это очень сомнительно. Потому что, например, есть такой забавный городок Вашингтон, где самые лучшие районы города, где больше всего любят селиться нормальные американцы, это районы плотного проживания гомосексуалистов. Они там наиболее творческие, наиболее аккуратные, наиболее терпимые и т.д. Но люди, которые стремятся там жить, потому что там хорошо и комфортно, они сторонятся своих соседей. Но там хорошо.

НЕКЛЕССА: А если я верну вам ваше предыдущее замечание: «Бог – наша крыша»? Знаете,  как в залоге? Ведь определенные типологические черты того, о чем мы говорим, как таких искусственных новых поселений, мы можем проследить во всей традиции монастырской культуры. Особенно на переломе между темными веками и переходом к городской культуре в Западной Европе.

ДЕЛЯГИН: Знаете, даже в более позднее время. Вот советские годы, казалось бы, разгильдяйство и пренебрежение к собственному быту. У нас же были на побережье Азовского моря города, стихийно сложившиеся, никто там никого не воспитывал, где люди действительно, без всяких немецких колонистов, каждый день мыли с мылом асфальт перед своим домом. И люди, которые там этого не делали, они просто не выживали в этом сообществе. Это было совсем недавно, это было в нашей стране, которую мы так привыкли ругать.

ЗАДОРИН: Я прошу прощения. Я не могу тоже не ответить, потому что я подставился вначале со своим проектом, и, естественно, вполне справедливо…

ДЕЛЯГИН: Нет, я просто себе представил город, населенный макроэкономистами, и мне стало плохо.

ЗАДОРИН: Смотрите, у нас уже начинается подмена целей. Конечно, если говорить о том, что главное – это чтобы человек был готов к будущей жизни, был более силен и способен к выживанию, то, конечно, интелполис – неблагодатная среда.

ДЕЛЯГИН: Почему?

ЗАДОРИН: Будет слабый, будет неприспособлен.

ДЕЛЯГИН: Нет.

ЗАДОРИН: Конечно. Но, замечу, я на самом деле думаю, что очень многие физики-ядерщики, прожившие всю жизнь в Арзамасе и в Челябинске-38, наверное, не очень приспособлены к жизни в других городах, но они способны к совсем другому. Более того, если бы они как раз учились и были вынуждены работать в каких-нибудь других, менее комфортабельных и устроенных условиях для своей творческой деятельности, то они бы не выполнили бы своего предназначения.

ДЕЛЯГИН: А мы смотрим с точки зрения жизни общества или человека?

ЗАДОРИН: Общества. В данном случае, я, конечно, говорю о том, что здесь я бы хотел назвать те самые пять пунктов, которые как ответ на то, что говорил Дмитрий Павлович: а что, собственно говоря, может собрать вместе эти 200 семей, что их заставит жить, работать вместе и т.д. Рассмотрение таких опытных экспериментальных кейсов приводит меня к такому экстракту из пяти условий. Первое условие, самое главное, это сверхидея, возможность творческой сверхреализации – вот что прежде всего двигает людей к тому, чтобы они были вместе, не деньги. Второе – это то, что их деятельность должна быть социально значимой, статус должен быть свержвысокий. Третье – комфортное условие для той же самой творческой работы. Четвертое – да, действительно материальный статус, но только в четвертом. Пятое – возможность непосредственного, постоянного, близкого общения с такими же высочайшими интеллектуалами, с которыми он постоянно растет сам, а не тратится только. Если совокупность этих пяти условий выполнена, то я гарантирую: там не просто в этот город 200 человек приедут, конкурс будет.

ДЕЛЯГИН: Прописка.

ПЕТРОВ: Здесь сразу получается такая очень интересная штука – чем же это место будет отличаться от деревни? Здесь я хотел бы отнестись к тому, что буквально несколько минут назад сказал Александр Иванович, упомянув о тех святынях, которые собственно и были градообразующими тогда, на рубеже темных веков, вы сказали кажется…

НЕКЛЕССА: Я бы даже сказал, что не градообразующие. Города, они на развалинах старых городов возникали, но монастыри играли роль вот этих самых интелполисов, сохраняя культуру, сохраняя навыки технологии, как ни странно это прозвучит, может быть, для некоторых, то есть сохраняя определенный цивилизационный потенциал, и не только сохраняя, но и развивая его.

ПЕТРОВ: Это очень любопытно, потому что здесь мне очень близко суждение не присутствующего здесь нашего достаточно известного русского мыслителя Ефима Островского, который говорит, что, в общем, сегодняшний менеджер, как и сегодняшний ученый, как и сегодняшний макроэкономист, это крестьянин, сидящий в небоскребе. Вопрос: как он окажется в этом городе, пусть этот город будет даже совсем маленьким? Чем этот город будет отличаться от всех остальных? Я хотел бы напомнить, когда уж мы так часто говорим о Сарове, об Арзамасе, что Арзамас-16 – это на самом деле Саров, это область, где просиял в свое время великий святитель Серафим Саровский. В общем, это стало вдруг местом, где процвел впоследствии атомный проект, это, видимо, не случайность, и это, конечно, имеет самое прямое отношение к тому, о чем говорит Игорь Вениаминович. А с другой стороны, хотелось бы отнестись и к тому, что, если мы припомним русскую традицию 17,18,19-го века, то деревня от села отличалась тем, что в деревне не было храма, а село от города – тем, что огорожено стеной не было, а в городе присутствовал Кремль. Это очень интересное не только инфраструктурное, но и культурное замечание. Здесь мне хотелось бы вернуться к тому, о чем говорил человек, который нам звонил, Дмитрий, который спросил про то, куда денутся шоферы такси, где будут дворники. Михаил Геннадьевич сказал, что люди мыли мылом асфальт перед своими домами, а здесь не будут мыть мылом, потому что найдется место и для дворников, и для охранников, и для полицейских, и для воспитателей, и для учителей в той самой школе, которая будет там работать, и, конечно, для священнослужителей, которые будут служить Господу в этих святынях.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Павлович, а может быть, взглянуть на… как-то всегда хочется шире сделать рамку, взглянуть с иной позиции. Ведь, в конце концов, все наши рассуждения строятся на основании привычного стиля жизни, и привычный стиль жизни, как всякая тривиальность, обыденность, кажется несокрушимой истиной до того момента, пока не приводится в действие этот механизм кризиса. Включается механизм создания новизны – и вдруг все меняется. Но ведь параллельно с нами имеется опыт иных форм социального существования. Знаете, как «в своей стране не от пророков», я приведу в пример израильских кибутсов. Несмотря на весь кризис, который переживает данное движение, но там как раз поднятая проблема решалась очень оригинальным образом, то есть та проблема социального расслоения, которая прозвучала. Ну, об этом мы, наверное, поговорим после небольшой паузы, а сейчас прервемся. Я напомню радиослушателям телефон нашего прямого эфира в студии: 730-73-70.

Отбивка

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема нашей сегодняшней программы: «Ноополис – поселения будущего». Мы остановились на теме новых стилей жизни, которые могут сопрягаться с новыми обстоятельствами. Я напомню телефон студии для вопросов и реплик: 730-73-70. И я задам, пожалуй, один вопрос Михаилу Геннадьевичу. Михаил Геннадьевич, на меня произвела впечатление одна из последних ваших работ, которая посвящена достаточно актуальной, горячей теме о новых территориях, новых суверенных государствах – Абхазии и Южной Осетии. Вот эта принудительная новизна, которая вторгается в жизнь, которая заставляет продумывать сопряжение новизны, иного с обыденностью, сшивать их, делать их реализуемыми, практическими, она, мне кажется, и была развернута в вашей статье, которая было посвящена созданию инновационных территорий в рамках республики Абхазия и определенному обустройству этих зон.

ДЕЛЯГИН: Вопрос абсолютно практический. Я пытаюсь решать практические задачи. Никто не будет создавать, никто не будет содействовать поселению будущего без конкретной категорической необходимости. Первый опыт в нашей стране, насколько я знаю, это город-сад, воспетый Маяковским, это то, что делалось царским правительством после первой русской революции в рамках социального умиротворения населения. Города были в Новокузнецке, были под Москвой и было еще три таких больших проекта. По меркам того времени это было то, о чем мы сейчас говорим. Второе – это оборонные вещи, третье… Мы сошлись на том, что это будет технология, мы сошлись на том, что это будет не для человека, как бы к нему хорошо ни относились, как бы ни облизывали его, а для общества, с моей точки зрения, это правильно. То есть это будет развитие технологий. Что нам мешает сейчас сделать это в нашей стране? Две вещи. На самом деле даже технологии есть, дошло даже до Минэкономразвития, что эти технологии есть, они обозвали их «технологиями-убийцами», потому что это технологии, вызревшие в недрах российского ОПК, они очень производительные, они закрывают очень большой объем старых производств, поэтому они очень опасны.

НЕКЛЕССА: И вы решили переселить этих «убийц» в Абхазию?

ДЕЛЯГИН: Нет. Эти технологии очень опасны для наших монополий, потому что наши монополии владеют старыми технологиями. И вторая преграда – это наша бюрократия, которая в своей лени абсолютно свирепа и беспощадна. Значит, есть государство, уже не территория, а государство, государственность отстояли не только от Грузии, но и от нас, между прочим, тоже, которое категорически нуждается в развитии, которая имеет абсолютно безграмотную, но очень старательную бюрократию, и которая не имеет никаких монополий вообще. Там нет преград, там есть категорическая необходимость. Там есть опыт, потому что в советские времена там проводились самые завлекательные исследования. И можно было бы рассматривать Абхазию в силу того, что там нет преград, будь у государства, разумеется, хотя бы минимальная воля. Потому что попытки объяснить это на частном уровне предпринимались и всякий раз заканчивались ничем. Можно было бы такой вынесенный за пределы России и свободный от некоторых наших проблем центр технологического развития нашей же России. Это некоторая утопия, безусловно…

НЕКЛЕССА: Пицунда – ноополис будущего. Звучит.

ДЕЛЯГИН: Нет, не Пицунда. Пицунда слишком курортное место, но где-нибудь в сторонке. Почему нет? По крайней мере, климат получше, чем даже в Подмосковье.

НЕКЛЕССА: Михаил Геннадьевич, давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ: Здравствуйте. Я программист. Как бы, себя не могу отнести к обычному классу по той причине, что все-таки я занимаюсь созданием промышленных новых операционных систем. Я бы не согласился жить в том городе, о котором вы говорите. Есть фильм «Багровые реки», и там говорится про такую науку, как евгеника, там очень хорошо показано, как происходит селекция, но суть не в этом. Суть в том, что я, как создатель чего-то нового, революционного, а я считаю, что я создаю революционные вещи, мне приятно то, что моим продуктом, я работаю с обычными людьми и общаюсь с ними каждый день, моим продуктом пользуются обычные люди. Мои друзья не имеют отношения к этим высоким материям, и я прекрасно понимаю, что я могу для них быть полезен, может быть, они даже чего-то недопонимают то, что я им говорю, но эта смесь должна быть, нельзя ограничивать людей, потому что два гения вместе, они даже при самом идеальном варианте не уживутся.

НЕКЛЕССА: Евгений, а можно вас спросить?

ЕВГЕНИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Вам достаточно комфортно жить в городе? И живете ли вы полностью всю неделю?

ЕВГЕНИЙ: Я живу в городе. Вы прям в душу мне посмотрели – я больше всего ненавижу добираться, и даже сейчас я остановился, включив аварийку, по пути с работы.

НЕКЛЕССА: Знаете, тогда у меня два было бы аргумента: во-первых, очевидный аргумент, то есть иные условия, хотя бы экологические…

ЕВГЕНИЙ: Да, я рассчитываю уехать из Москвы и поселиться километров за 300.

НЕКЛЕССА: Я особого противоречия не вижу. А что касается двух медведей в одной берлоге, то, мне кажется, возможность встретить гению гения – это достаточно редкая ситуация.

ЕВГЕНИЙ: Нет, вы не так поняли. Я хочу поселиться километров за 300, я сейчас разрабатываю эту схему, в обычной деревне, построить обычный дом. Да, у меня будет мой компьютер, у меня будет выход в Интернет, я смогу заниматься каким-то своим творчеством, и периодически, раз в неделю приезжая в Москву, чего-то подправлять. Для меня это является идеалом, но я не хочу видеть вокруг себя заумных людей. Мне кажется, это напоминает евгенику из этого фильма.

ДЕЛЯГИН: Спасибо огромное. Два замечания. Одно против – насчет простой российской деревни. У нашей семьи была дача, в двух километрах была простая российская деревня. И наш знакомый построил хороший дом, не роскошный, но хороший, и ему его сжигали дважды. Когда он в третий раз пошел советоваться с умными людьми, что стряслось, умные люди ему сказали сделать его пониже, обшарпанней и погрязней, чтобы не завидовали, это с одной стоны. Но с другой стоны, здесь прозвучало очень важное – что человек, который занимается творческой профессией, он должен общаться с нормальными людьми, с другими людьми. Не только для того, чтобы служить им, а чтобы забирать у них, чтобы у них подпитываться, учиться тем вещам, которые ему необходимы.

ЗАДОРИН: Знаете, у нас здесь некая аберрация произошла. Когда мы рассматривали такого рода проекты в рамках темы «поселения будущего», в этом смысле аберрация следующего порядка – мы тут смешали уникальное и массовое. Когда я говорил про…

НЕКЛЕССА: Мы еще соединили настоящее и будущее.

ЗАДОРИН: Это как раз правильно для такой передачи, а вот уникальное и массовое – конечно. Когда я говорил про интелполис, естественно, я даже не предполагаю, ни в каком больном воображении не может возникнуть тысячи интелполисов, вся страна переселяется в города такого рода. Это всегда уникальные проекты, это всегда отдельно, их никогда не будет много. Речь идет только про это. В данном случае, естественно, большинство, наверное, не то что не захотят, они не смогут жить в таких… это для чего-то особого. Вот это слово «особое» я бы хотел подчеркнуть.

НЕКЛЕССА: Игорь Вениаминович, я бы сказал к тому же, что мышление у нас сформировано таким образом, что когда мы обсуждаем тему, мы предполагаем найти единственное ее решение, создать некоторую модель. Я же в процессе нашего разговора услышал совершенно разные модели. Вы говорили, действительно, не знаю, кто тут соломенный, деревянный, кирпичный, но вы говорили о модели, скажем упрощенно, интеллектуального поселения, креативного. То, что говорил Михаил Геннадьевич об Абхазии – это создание инновационных зон, которые развивают новые технологии по определенной нужде, но одновременно создают малую форму жизни, которая, на мой взгляд, является такой системно-цивилизационной альтернативой. И то же о таких иных и ограниченного масштаба поселениях говорил Дмитрий Павлович. В какой-то степени то, что он говорил мне напоминает уже реализованные процессы. Скажем, ту же Рублевку, в определенных своих частях. Но каждая из этих линий, знаете, как у Гегеля, если это существует, то за этим стоит некоторая реальность и необходимость. Это во всяком случае разные модели. Видимо, речь идет о том, что на смену городу, как некоторой парадигме, идет какая-то другая сложная парадигма. Давайте примем еще один звонок. Здравствуйте.

НОНА: Добрый вечер. Моя мечта, кажется, осуществится с вашей помощью, потому что мы хотели создать такую общину, даже давался большой участок, прям в лесу, такой лесной городок, красивый. Там собирались все по интересам, единомышленники. Мы даже объявление дали в журнале, там хорошо написали, стали писать, переписываться, даже лесничий приехал из Сибири. В общем, много хорошего…

НЕКЛЕССА: Спасибо, Нона. Мы представляем. Это, наверное, такая параллель с Ауровилем. То есть. здесь действительно экологическое какое-то начало, начало каких-то…

ЗАДОРИН: Даже не надо иностранных нам примеров, у нас в России достаточно много коммун, общин…

НЕКЛЕССА: Да, в Сибири создавались.

ДЕЛЯГИН: И сейчас создаются.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю, пять лет назад на Камчатке разрабатывался интересный проект соединения воедино различных видов деятельности в рамках комплекса, именно синергийный эффект, когда одновременно рекреационная зона – это в то же время интеллектуальная зона, это в то же время зона социально-экономического развития и это в то же время является зоной каких-то новых, может быть, оздоровительных  методик, таких медицинских или, я бы сказал, парамедицинских – в совершенно определенном смысле.

ЗАДОРИН: В хорошем смысле.

НЕКЛЕССА: Остров у Сочи, который строится, будущее острова Русский. Вот недавно я прочел о 12-палубном суперкорабле под названием «Мир», в котором 165 апартаментов, размером до 300 квадратных метров. В некотором смысле это коррелирует тому, о чем говорил Дмитрий Павлович. Последнее самое эффектное, что я прочел – это китайский город «Суперзвезда» с 15-тысячным населением, перемещающийся по миру, и это современный проект. То есть, видимо, в данном случае речь идет о действительно определенной альтернативе привычным формам городской жизни.

К сожалению, время нашей передачи подходит к концу. Сегодня мы, наверное, только одну затронули сторону, к тому же светлую сторону, поскольку там есть и другие стороны у этой передачи. Я хочу поблагодарить гостей, принявших участие в передаче. И заодно сделать небольшое объявление: на сайте «Интеллектуальная Россия», www.intelros.ru, выставлены темы для голосования, и мне хотелось бы, чтобы тема нашей следующей передачи была выбрана самими радиослушателями. На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом», прощаюсь с вами, встретимся через неделю в это же время. Будущее, оно ведь где-то действительно очень-очень близко.