Кризис как источник новизны

Финам.FM, Будущее где-то рядом 19/09/2008 20:05

Гости: АНДРЕЙ ФУРСОВ, директор Института русских исследований МосГУ; ДМИТРИЙ АНДРЕЕВ, заместитель главного редактора журнала «Политический класс».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели, в эфире программа «Будущее где-то рядом», я ее ведущий, Александр Неклесса. Программа посвящена переменам, которые происходят на планете, и тема сегодняшней беседы, звучащая достаточно актуально, «Кризис как источник новизны». В течение часа мы побеседуем, впрочем, о несколько необычном аспекте понятия кризис. Мы побеседуем о кризисе как о принудительном механизме производства новизны, как о механизме производства будущего как перемен. И в беседе участвуют гости: Дмитрий Александрович Андреев, заместитель главного редактора журнала «Политический класс», и Андрей Ильич Фурсов, директор Института русских исследований МГУ. Добрый вечер, Дмитрий Александрович.

АНДРЕЕВ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Андрей Ильич.

ФУРСОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Я тоже, естественно, участвую в этой беседе, но участвуете в ней и вы. Если потрудитесь набрать номер 730-73-70 – это телефон нашего прямого эфира, вы можете задать вопрос, вы можете высказать реплику, высказать суждение. И приглашаю к разговору. Кризис как производство новизны, кризис как источник новизны, вот такое несколько, может быть, странное рассуждение. Ну, слово, которое у нас на слуху, и слово, которое имеет массу форм, имеет массу горизонтов, «кризис» – на финансовом рынке, наиболее близкое и актуальное, кризис на Кавказе, кризис в отношениях с Западом. В то же время оно имеет совершенно другой масштаб. В последнее время ведутся разговоры о возможности мирового кризиса, кризиса мирового мироустройства, которое даже не будущее, а уже сейчас происходит – с крахом прежней, ялтинской, системы мироустройства; с теми судорогами, которые происходят с ООН; и кризис, который мы чувствуем иногда в другой геометрии – через нашу личную жизнь, через быт, через работу, где тоже происходит масса изменений. В общем, для человека иногда те кризисы, которые он переживает в своей жизни, они заслоняют ту кризисность, которая зачастую происходит с какими-то большими организмами и механизмами. Вот как вы расшифровываете понятие кризиса? Согласны ли вы с точкой зрения, что это является своеобразным механизмом по производству новизны, я бы сказал, принудительным механизмом. Ибо кризис заставляет переоценить, пересмотреть существующую ситуацию, причем переоценить ее в практическом плане. Иными словами, принять какие-то меры для производства какой-то новой ситуации, которая, собственно, является будущим.

АНДРЕЕВ: То есть создать новое качество, вообще создать новое качество, то качество, которое невозможно создать путем постепенных, пошаговых, поэтапных оптимизаций?

НЕКЛЕССА: Знаете, Дмитрий Александрович, в принципе, наверное, возможно, потому что составляются планы, планы согласовываются, планы переводятся в практику. Но это процесс, который зачастую становится процессом бюрократическим. Когда же происходит что-то, что мы связываем с этим странным словом… Помните, как в китайской иероглифике ходит байка: «Кризис – яма и лестница», два понятия? Поэтому я употребляю слово «принудительно», то есть оно заставляет действительно принимать практические меры в данном месте, в данный момент, сейчас и здесь.

АНДРЕЕВ: Если мы заговорили об иероглифах, то, если вспомнить «японское чудо», о котором много говорили в 80-е годы, в начале 90-х, когда мы стали строить у себя новое общество… Так вот, в свое время у японцев было такое обыкновение: есть проблемы, которые надо решать, а есть проблемы, которые решать нельзя, их надо отложить на потом, может быть, рассосутся. Какие-то проблемы действительно рассасывались. Но как раз именно японский опыт показал, что есть ряд проблем, которые не рассасываются, есть ряд проблем, которые обречены на нерассасывание. Это проблемы, решаемые в ином регистре, на ином совершенно уровне, с помощью иных совершенно инструментов. То есть те проблемы, которые, по сути дела, требуют некоего нелинейного подхода, подхода необыденного, подхода, который в нашей повседневности найти невозможно. Здесь требуется совершенно иное качество, подход совершенно иной позиции, когда от собственно акторов, от тех людей, которые принимают решение, требуется некое прежде всего насилие над собой, преображение себя, перевод себя на какой-то иной уровень понимания ситуации, понимания своего места в этой ситуации.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понял, требуется стремительная инновационность?

АНДРЕЕВ: Безусловно. Когда человеку надо стремительно стать иным, просто преобразиться. Именно эти преображенные личности, преображенные фигуры и есть те субъекты, которые способны найти единственно возможный путь из кризиса, потому что, по сути дела, кризис – это узкое горлышко бутылки, вот накапливаются проблемы, а выход один.

ФУРСОВ: Я думаю, когда мы говорим о кризисах, нужно различать кризисы структурные и системные. То есть система в своем развитии проходит несколько структур, и одно дело – это переход от одной структуры той же системы и совершенно другое дело – это системный кризис, когда рушится система и когда рушится социальное бытие данной системы. Собственно, у данной системы другого социального бытия нет, и это полная катастрофа. Собственно, развитие социальных систем происходит по такому алгоритму – по ходу развития той или иной структуры системы накапливаются краткосрочные проблемы, чтобы решить краткосрочные проблемы, система пользуется среднесрочными решениями. В свою очередь среднесрочные решения создают долгосрочные проблемы. И вот, как правило, эти долгосрочные проблемы внутри самой системы уже решить нельзя, наступает системный кризис. Впрочем, на мой взгляд, бывают случаи, когда структурный кризис из-за некомпетентности, из-за кадрового голода, из-за воздействия внешних сил превращается в системный. Например, я глубоко убежден, что кризис Советского Союза конца 70-х – начала 80-х годов был структурным. Но стремление части номенклатуры превратиться в класс собственников, некомпетентность советского руководства привели к тому, что этот кризис стал системным, что и закончилось крушением Советского Союза. То есть, если вернуться к проблеме кризиса, я думаю, что очень важно, с методологической точки зрения, разделять структурные и системные кризисы.

НЕКЛЕССА: Андрей Ильич, вы сблизили понятия системного кризиса и катастрофы. Но всегда ли системный кризис означает катастрофу? Действительно в мире, по-видимому, разворачивается серьезный системный кризис, поскольку, перечисляя аспекты человеческой деятельности (политической, экономической, идеологической, смысловой, антропологической даже), во всех областях мы замечаем кризисную ситуацию, мы замечаем достаточно активно происходящие перемены. Но можно ли здесь однозначно говорить о катастрофе, которая происходит в мире? Или все-таки действительно происходит переход к некоторой новой системной форме человеческого общежития, для которой мы какие-то основания видим, что-то можем формализовать, а что-то пока еще остается неясным для нас. Тем не менее то же вырисовывание новой политической системы, те же государства корпораций, те же новые малые государства, та же стремительно развивающаяся суверенность, суверенность, которая становится подобно многоэтажному дому, и т.д. – во всех аспектах мы видим изменения. Эти изменения начинают сливать в некоторую систему, то есть системный кризис в то же время все-таки не катастрофа, а рождение какого-то достаточно интересного будущего.

ФУРСОВ: Здесь может и не быть противоречия. Окончательно ответ на вопрос «Является ли нынешний кризис системным кризисом, рождением нового или катастрофой?», я думаю, мы узнаем лет через 200. Если же говорить о прошлом, вот чему учит прошлое – все крупные кризисы до сих пор, начиная с верхнеполитического, затем кризис античности, кризис длинного 16 века, то есть с 1453 года по 1648 год, они все были одновременно и рождением нового, и страшными катастрофами. Например, Фернан Бродель называл кризис длинного 16 века социальным адом. Да, в этом социальном аду выковался новый человек, но возник капитализм, возникло государство, возникло очень много нового, но новое всегда возникает на костях старого, и прогресс – это всегда прогресс за чей-то счет, то есть для кого-то системный переход – это прогресс, но для очень многих – это регресс. Например, для большей части населения Западной Европы генавес капитализм был страшной катастрофой и страшным регрессом. Скажем, уровень жизни низов, потребления продовольствия достиг средневекового уровня только в конце 19-го – начале 20-го века. Во Франции только в 1 950-е годы крестьяне стали жить так, как крестьяне конца 15-го века.

АНДРЕЕВ: Ну, роды – это, наверное, всегда тяжелый процесс. И переход к нашей цивилизации проходил через период темных веков. Здесь, пожалуй, есть действительно поле для размышлений: насколько все-таки кризис является стимулирующим механизмом для производства будущего? Второй вопрос – о качестве это будущего. Ведь будущее необязательно предполагает положительность этого будущего.

НЕКЛЕССА: Мы прервемся на небольшую паузу и буквально через минуту вернемся к нашему разговору. Напоминаю телефон прямого эфира: 730-73-70.

В студии Александр Неклесса. Тема нашего сегодняшнего разговора: «Кризис как источник новизны». Я беседую с Андреем Фурсовым, директором Института русских исследований МГУ, и Дмитрием Андреевым, заместителем главного редактора журнала «Политический класс».

Мы обсудили неоднозначность проблемы кризиса действительно как источника новизны, но неоднозначность заключается в качестве той новизны, которую производит кризис. Кризис действительно имеет различные разрешения. Я предлагаю присоединиться к нашему разговору радиослушателей. Напоминаю телефон в студии: 730-73-70.

Андрей Ильич, действительно, когда мы говорим о том, что кризис принуждает нас принимать решения, действительно иногда это бывает ситуацией, которая в политике называется «дьявольской альтернативой» – выбор не между хорошим и плохим, что достаточно просто производится (все хотят хорошего, но мало кто хочет плохого), а между плохим и ужасным. Сумма императивных таких ситуаций, она выстраивает постепенно действительно новую системную ситуацию, которая, набирая масштаб, становясь глобально новой, может превратиться в новую историческую ситуацию, то что вы в одной из передач назвали «постсовременным миром».

ФУРСОВ: Вообще-то кризис чаще всего разрешается в борьбе. Борьба – это то средство, которым разрешаются все кризисы. Причем кризис может разрешиться по-разному. Западная Европа, переживавшая кризис в 16-17 веках, вышла из него с помощью создания капитализма. Однако лицо этого капитализма везде было разным. Во Франции, например, победило государство; в Восточной Европе, я имею прежде всего германские княжества, произошло вторичное закрепощение крестьянства; а в Англии произошла социальная ничья, то есть будущее куется в социальных сражениях. Я думаю, нынешняя эпоха, которая началась в середине 70-х годов с научно-технической революции и глобализации, это тоже некий кризис, который продлится, думаю, более 100 лет. Именно в социальных сражениях этого кризиса будет формироваться новое посткапиталистическое общество. Причем посткапиталистическое не значит коммунистическое, посткапиталистическое общество может быть неиголитарным, жестоким, эксплуататорским. Все будет зависеть от того, как сложится социальная борьба и кто выиграет эту социальную борьбу.

АНДРЕЕВ: Я бы добавил сюда еще одну мысль. Ведь важно даже не столько, каким будет это будущее, а важно то, как мы это будущее себе представляем, как мы его формулируем для себя уже сегодня. В этом смысле как раз кризис является очень верной оптикой для представления этого будущего. Что я имею в виду? Дело в том, что именно кризис показывает несостоятельность всех попыток линейного прогнозирования будущего. То есть когда мы пытаемся видеть будущее как некое изменившееся, оптимизированное, ставшее иным, но в каких-то своих проявлениях, в каких-то точках роста настоящее, именно настоящее, в то время как будущее – это именно будущее. Будущее – это то, что связано, конечно, с настоящим и прошлым, но что представляет собой своего рода некую новую субстанцию, родившуюся после переплавки этого настоящего и прошлого. И вот как сложатся атомы, молекулы, как сложится кристаллическая решетка этого нового субстрата, этого нового вещества, вот это линейным прогнозированием никак невозможно воссоздать сегодня. Увидеть, как будет развиваться эта тенденция – хорошо, прекрасно! А вот пучок тенденций, некое результирующее этих тенденций? Пока что, насколько я знаю, результаты подобных попыток линейного прогнозирования, уж кто только этим ни занимался… вспомним знаменитые доклады Римскому клубу, ну, много что здесь можно вспоминать сегодня – линейное прогнозирование не работает. И вот сейчас как раз перед футурологами, перед теми людьми, которые пытаются как-то работать с будущим, встает вопрос об инструментарии работы с будущим, об инструментарии представления этого будущего.

НЕКЛЕССА: Действительно, человеческое сообщество превращается в весьма сложную систему. Эта сложная система является человеческим сообществом, то есть люди, у которых достаточно сложные жизненные траектории. Достаточно сложные жизненные траектории у достаточно большого количества людей, населяющих эту планету. Оно же стремительно увеличивается, оно возросло в несколько раз в течение прошлого века. Насколько я знаю, линейное прогнозирование – это всего один из видов, инерционное прогнозирование. Сейчас действительно развиваются методики Форсайта, концептуальное прогнозирование стратегической разведки. То есть да, действительно, структурное моделирование, которое рассматривает вообще геном истории как некоторую целостную конструкцию и позволяет предсказывать будущее не на основании имеющихся факторов, а на основании понимания целостности некоторого социального организма. Интересно, что этот принудительный механизм кризисов, ну, катастроф, наверное, слишком сильное слово, кризисов структурных, кризисов системных, он наиболее освоен, оказывается, в бизнес среде. То есть корпорации оказываются наиболее динамичными организмами, которые быстрее других организмов, быстрее бюрократических структур приспосабливаются к этой новой формуле существования. Ведь прогнозирование для них – достаточно жизненно необходимый механизм для принятия конкретных решений, которые несут за собой достаточно серьезные следствия. Поэтому человечество составляет достаточно живую некоторую целостность и предполагает нелинейность прогноза как основную форму прогноза. Линейный прогноз, видимо, возможен только при исчислении каких-то краткосрочных ситуаций. Тем более в эпоху перемен.

АНДРЕЕВ: Безусловно. Тут ведь еще в чем проблема – для религиозного сознания будущее как раз в нелинейных категориях только и может быть представлено. Потому что в том же христианстве человечество существует в трех измерениях – это умерший, живущий и еще не родившийся, можно привести массу цитат из священного писания, которые об этом говорят. Есть некое единство. Мы же, когда вынуждены все-таки говорить о неких реалиях социальных на языке доступном достаточно широкому кругу экспертного сообщества, мы, конечно, не можем употреблять такую лексику, мы не можем к ней апеллировать, но мы должны ее учитывать.

НЕКЛЕССА: А позволите немножко вольно обойтись с одной из цитат из священного писания? Можно ли так сказать: «Должно быть кризисам, дабы выявились достойнейшие»? Ну, я апостола Павла искажаю, который говорил: «Должно быть разномыслию, дабы выявились достоинства». Так вот, действительно кризисы – это тот гамбургский счет, какая-то ситуация момента истины, которая проявляет различие управленцев, различие в качестве и в схемах управления, но одновременно которая показывает те недостатки, которые существуют в ситуации, те зияющие высоты, которые требуют того или иного заполнения?

ФУРСОВ: Я думаю, что линейны прогнозы, о которых сейчас у нас идет речь, работают только в эволюционных ситуациях. Вообще современная социальная наука ориентирована на анализ эволюционных ситуаций линейных и на анализ системы. Социальный кризис – это революционная ситуация, это ситуация сжатого времени, поэтому здесь очень многие принципы социальной науки не работают. Ну, например, в кризисных ситуациях меняется соотношение субъекта и системы. Система слабеет, и, следовательно, субъектное действие, волевое действие приобретает очень большое значение. Ленин назвал это «ролью субъективного фактора», но это очень неточный термин, субъективный фактор – как нечто вторичное. Я говорю о субъективном факторе, о том, что волевое действие играет не меньшую роль, чем системное состояние. Есть еще одна проблема кризисной ситуации, в ней не то что меняются местами необходимость и случайность, но в условиях уплотненного времени любая случайность может стать необходимостью, на которой будет построена следующая система. То есть точка бифуркации – это точка, когда у системы максимальный выбор, это точка, в которой любая сегодняшняя случайность может стать завтрашней необходимостью. И коль уж мы заговорили о представлениях о будущем, разные социальные группы, в зависимости от своего положения у них разный потенциал в конструировании будущего. Как правило, господствующие группы обладают значительно большим потенциалом в конструировании будущего. Как правило, они очень хорошо чувствуют опасности, которые несут им социальные процессы, и начинают первыми реагировать на них. Если этого не происходит, как, например, это не произошло в России в начале 20-го века, тогда приходят к власти антиэлиты, тогда действительно ломается система. Но известны и другие ситуации в истории.

НЕКЛЕССА: Может быть, у нас просто одновременно сосуществуют на планете или даже в рамках страны, той или иной, существуют одновременно различные системы, системы и одного типа, и другого, и третьего. И сложность ситуации усугубляется именно сосуществованием этих динамичных, подвижных систем и одновременно систем, которые выстроены на старых принципах, но пытаются модернизировать себя, приспособить к изменившейся ситуации. И в то же время, возможно, возникают какие-то архаизированные анклавы, которые, наоборот, будучи не в состоянии перейти к новой форме активности, архаизируются, упрощаются, уплощаются, а сложность сочетания всех этих трех миров (стандартно модернизирующийся мир, мир который живет по совершенно новым законам, и мир, который архаизируется), в то же время они составляют какой-то четвертый мир, и это, наверное, мир, который наиболее приближен к реальной ситуации, мир достаточно сложной конфигурации, но это тот мир, в котором мы обитаем, в котором мы живем и который мы, надеюсь, обсудим после небольшой паузы. А сейчас мы прервемся и через минуту вернемся к нашему разговору. В студии я, ведущий Александр Неклесса, и гости: Дмитрий Александрович Андреев и Андрей Ильич Фурсов.

В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора «Кризис как источник новизны». Мы все время упираемся в двусмысленность понятия кризиса – в том что в кризисе содержится некая разрушительная сила и одновременно кризис предполагает собой принудительное производство новизны, принудительное производство перемен. В разговоре участвуют Дмитрий Александрович Андреев и Андрей Ильич Фурсов. Телефон в студии: 730-73-70.

Мы вышли, видимо, на проблему новых кадров, которые способны действовать в этой сложной ситуации. Прежний формат – управленческий формат, именно формат, который был приспособлен, может быть, оптимально для прежних условий, он, именно в силу своей оптимальной приспособленности к прежним условиям, он оказывается несоответствующим этим  динамичным условиям. Я предлагаю обсудить эту тему. Но давайте все-таки примем звонок, а то мы несколько увлеклись разговором. Добрый вечер.

СТЕПАН: Вы знаете, вы подняли очень интересную тему. Если мы посмотрим в глубь истории нашей планеты, не так, как ее описывает официальная наука, а подлинная история, которая сейчас все более восстанавливается, то многие тысячи лет человечество сотрясают кризисы, и в чем же причина? А причина, как нам указывают обращающиеся к нам различные высокие сущности, сейчас много книг выходит удивительных, о которых раньше можно было только мечтать, и они говорят, что вы не хотите учитывать правила жизни во вселенной, вы не хотите помнить о всевышнем, о ее творце, не хотите понять, что все во вселенной есть единый организм, и когда ты делаешь кому-то плохо, ты делаешь это себе, оно к тебе возвратится. А у нас кто силен, тот и прав. Понимаете, мы живем в хаосе, наша жизнь безумна. Сам господь уже 12 лет к нам обращается, есть книги «Беседы с Богом», он говорит, что вы не слушаете ни моих посланцев, ни меня. И как нам предсказывали кризис в 13-ом году, если мы сейчас не вывернемся, то нас опять накроет медным тазом.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Степан. Я полагаю, что человек достаточно сложное существо сам по себе, и эта сложность проявляется. Потому что в мире, по-моему, происходит два прямо противоположных процесса: с одной стороны, формируется на протяжении последних десятилетий, может быть, даже последнего столетия или еще больший временной формат, феномен массового общества, но одновременно возникает достаточно сложная, высокоорганизованная личность. Происходит процесс индивидуализации, который производит более функциональных людей, которые связаны с достаточно сложными формами организации. А что касается хаоса, да, очень часто новизна предстает нам как некий хаос, как некоторая турбулентность, но иногда оказывается, что это просто связано с границей наших возможностей, с границами познания. Есть хаос как хаос (эргодический), а есть хаос динамический, животворящий, просто мы не вполне можем освоить законы этого сложного мира, но в какой-то степени мы его осваиваем.

АНДРЕЕВ: Я хотел бы, наверное, поразмышлять на тот вопрос, который вы подняли о том же кадровом кризисе. Тем более проблема эта сейчас очень острая и актуальная. Как известно, президент сейчас формирует кадровый резерв, создается специальная комиссия. Поэтому сейчас очень важно понять: а что, собственно, нового будет привнесено в новую кадровую политику. Давайте посмотрим, в советский период у нас господствовал номенклатурный принцип подбора кадров, расстановки на местах. В 90-е годы что произошло? С одной стороны, остался и номенклатурный принцип, с другой – мы попытались заимствовать принцип, который достаточно давно существовал на Западе, принцип, по которому формировалась бизнес-элита. Был заимствован язык менеджмента, был заимствован язык и образность этого мира бизнеса, мира корпораций, мира больших компаний, мира фирм. Посмотрите, это даже видно в лексике. Президент – это у нас кризисный менеджер, как у нас прежнего президента иногда называли. Менеджеры, везде менеджеры, кругом на должностях менеджеры, управленцы. Технократия стала тем языком, на котором прилично говорить, который нельзя не использовать. Я в связи с этим испытываю определенную тревогу, потому что на самом деле, мне кажется, проблему надо ставить несколько иначе, особенно сейчас. Надо не менеджеров создавать, а создавать новый тип лидеров, тех самых лидеров, которые поведут за собой общество в будущее, которые будут преодолевать кризисы. Я позволю себе здесь процитировать известного теоретика "Классика американской теории менеджмента и администрирования" Уоррена Бенниса, который сказал следующее: «Менеджеры делают вещи правильно, а лидеры делают правильные вещи; менеджеры питаются энергией организации, а лидеры насыщают организацию энергией». То есть очевидна разница. К сожалению, у нас до сих пор формировали именно менеджеров. До сих пор, к сожалению, мы перенимали как некие передовые образцы уже устаревший тип фирмы, во главе которой стоит босс, люди, работающие на фирме, это офисный планктон, как сейчас любят говорить. И, собственно говоря, тот офисный планктон, который неинициативен, который боится нового, который боится идти на риски, который скован оргадеятельным консерватизмом, который именно поэтому не может производить инновации.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши радиослушатели. Здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер. Мне бы хотелось бы от вторичного (менеджмента) вернуться к первичному. Мне кажется, что предыдущий товарищ, который звонил, правильно затронул вопрос. Но здесь две темы. Все-таки по вашим передачам, которые я слушаю неоднократно, и они мне нравятся…

НЕКЛЕССА: Спасибо.

АЛЕКСЕЙ: Но у вас какой-то такой тон в передаче, что человек – как высшее существо и т.д., и мы, значит, дальше все двигаемся. На мой взгляд, на сегодняшний день есть такая ошибка – признание человека как высшего существа. Я думаю, что человек – это одна из ступеней цивилизации. Я человека по его качествам среди животного мира не выделяю. Единственное что – это более развитое абстрактное воображение относительно других живых существ. То есть если бы человечество восприняло себя как часть природы, сейчас вопросы экологии поднимаются, то, может быть, эти вопросы экологии не возникали бы. А в момент противопоставления человека и природы… в этом плане мы «роем себе могилу». Как раз возвращаясь к тому, о чем говорил предыдущий звонивший, мне кажется, что здесь существует такая идея: если мы признаем себя высшими существами, которые живут на свете, то, как мы помним по Библии, что Яхва обещал своему народу, что он будет владеть всей землей… И вот, наверное, существует такое сознание у людей, которое, может быть, не сегодняшним днем, а для будущих поколений, как это было раньше у нас, готовы приносить жертвы, что не они, а их дети будут владеть всей землей. И это вопрос глобализации, который происходит из-за того, что мы не поняли своего места в этой жизни как люди, и выделение определенной нации, и достижения (начались всякие маркетинги и бизнес и т.д.), то есть приоритет лучшей жизни за счет других, мне кажется, мы при этом теряем.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей. Ну, действительно, происходит сейчас и кризис идей просвещения, которые определяли идею прогресса, и кризис библейского проекта, и кризис идей, связанных с христианским мировоззрением, которые продолжительное время определяли курс цивилизации некоторое время, став глобальными. Такой идейный микс, который сейчас происходит, такая смысловая растерянность, которая выражается, пожалуй, во множественности, в одновременном сосуществовании множества взглядов, множественности концепций мирового развития.

ФУРСОВ: Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорили Дмитрий Александрович и вы: проблема кадров как проблема такая в социальной метафизике реальной социологии. Я думаю, совершенно верно Дмитрий Александрович отметил, что создание менеджеров как некий ответ на существующие проблемы, создание менеджеров у нас в 90-е годы – это на самом деле ошибочная тактика и стратегия, потому что менеджеры – это та социальная группа, которая появилась на Западе как господствующая во второй половине ХХ века после революции менеджеров, и эта система там отстоялась. А попытка создать слой менеджеров у нас – это стратегия догнать, а если ты ставишь стратегию догнать, то ты все время оказываешься позади. И если посмотреть на историческое развитее последних 200 лет, то успешными были те общества, которые не догоняли ушедших вперед, а предлагали принципиально другое, альтернативное решение. Карл Полани, когда в своей знаменитой книге 44-го года «Великое изменение» оценивал опыт нацистской Германии, он прямо зафиксировал, что в своей стране нацисты победили потому, что они обладали зловещим интеллектуальным превосходством над своими оппонентами. То же самое можно сказать и про большевиков. Я не даю сейчас моральной исторической оценки ни большевикам, ни нацистам, я рассматриваю причины их побед. Одно из составляющих побед и тех, и других было то, что они предложили принципиально новую форму лидерства. Такую форму, например, которую западная так называемая демократия, на самом деле олигархи, они ответ на эту форму нашли только в 50-е годы. То есть успехи Советского Союза до середины 50-х годов в значительной степени были связаны с тем, что Советский Союз создал новый тип лидерства, и Западу пришлось догонять. Затем Запад, слой корпоратократии, развернулся, и то, о чем мы говорим, это революция менеджеров. После крушения Советского Союза мы не нашли ничего лучшего, как имитировать западных менеджеров, только если ты имитируешь, то получается так низенько, «труба пониже и дым пожиже». Это пораженческая стратегия.

НЕКЛЕССА: Я думаю, сейчас ситуация, которая универсально понимается. Не случайно основное слово, которое сейчас звучит в системе американских выборов, это слово «перемены». И книга, которая прозвучала в русле взглядов Обамы, называется «Второй шанс». Поиск новой мировоззренческой позиции, которая дала бы моральное, идейное, идеологическое, смысловое преимущество США, которые чувствуют, система, которая чувствует, что она утрачивает свое прежнее мироположение – действительно, красный проект, мы об этом говорили в передаче, который сфокусировал многие ожидания, связанные с конструированием нового мира. В конце концов, проект глобализации, о котором говорится уже на протяжении нескольких десятилетий, является одной из перелицовок этого проекта. Действительно, недавняя книга Жака Аттали «Карл Маркс», в ней прямо говорится о том, что происходит переосмысление прежнего прочтения марксизма. Да и на практике мы видим, что не только марксизма, а, пожалуй,  многих идей, социалистических идей, в том числе идей, которые связаны с такими именами, как Прудон, Бакунин. Я имею в виду идею свободных ассоциаций. Она реализуется как в корпоративной практике –  как идея амбициозных корпораций, как идея корпоративного мироустройства, общества корпорации (надеюсь, одну из передач мы посвятим этой теме), так и в менее, может быть, пока выстроенной системе, такой системе, как альтерглобализм, но одновременно лежащей под темой сетевого общества, то есть темой плоского мира. В конечном итоге авторитеты, которые раньше узким зрением видели достаточно далеко нечто, сейчас, по мере вхождения человечества в ту новую ситуацию, оно начинает по-новому прочитываться. Ну, мы прервемся на минуту, а потом продолжим наш разговор.

В студии Александр Неклесса, и тема нашего сегодняшнего разговора «Кризис как источник новизны». Вот мы заговорили о том, что кризис одновременно захватывает и смысловую сферу, что кризис это одновременно и кризис идей, и кризис идеологии, и кризис миропонимания. Речь идет не просто о практических аспектах строительства нового мира (политических, экономических), но и самом чертеже этой новой конструкции, где старые тексты прочитываются достаточно по-иному.

ФУРСОВ: Причем они не просто прочитываются по-иному, они прочитываются иными социальными группами. Тот факт, что наиболее активная, хищная часть мирового капиталистического класса, корпоратократия, оформившаяся во второй половине ХХ века, она начинает принимать селективно целый ряд идей того же карла Маркса, это очень симптоматично. Процесс этот начался не сегодня. Например, поклонниками Карла Маркса были Тойнби и старший Даллес, но поклонниками чего у Маркса? Поклонниками идеи мирового правительства. Эта идея им очень импонировала. И тот факт, что идеи тех мыслителей, которые рассуждали с позиции угнетенных классов, сегодня присваиваются представителями господствующих групп, это еще один очень серьезный показатель современного кризиса.

АНДРЕЕВ: Вот Андрей Ильич сейчас очень наглядно, буквально на пальцах и четко показал, что вплоть до сегодняшнего момента идет борьба за тип лидерства, именно за то, кто держит первенство. Кто его держит, тот навязывает свое видение лидерства всему остальному миру. В этой ситуации, переводя разговор в более практическое русло, возвращаясь к тому, о чем я говорил, к той же кадровой политике, то, к чему подступается президент, в очень сложном положении мы находимся, потому что если вернуться к схеме Андрея Ильича, всякий победитель в этой гонке за тип лидерства обладал некой субъектностью. Вот был некий субъект, который создавал свой тип лидерства, и он навязывал этот тип лидерства всем остальным. В нашей ситуации, увы, к сожалению, я этого субъекта не вижу. Вообще не вижу в нашем современном российском обществе, оно потрясающе бессубъектно, оно вопиюще бессубъектно. Да, у нас есть власть, которая обладает этим ресурсом. В этой ситуации, наверное, некая миссия власти заключается в том, чтобы по крайней мере создать некое поле напряженности, в которое новое поколение лидеров, эта избранная тысяча, о которой сейчас говорят, чтобы она получила некие конкретные формы воплощения. И вот здесь важно сказать следующее, что, может быть, это уникальный шанс в нашей бессубъектности современной. Может быть, этот уникальный шанс как раз поможет преодолеть то просвещенческое разделение опыта и этики, знание практического и веры, ценностей и конкретных рациональных представлений, которые, по сути дела, переживает сейчас все остальное человечество. Грубо говоря, я хочу сказать, что проблема не только в том, чтобы создать нового человека, который знает новое, но который ведет себя по-новому, который, по сути дела, живет иным стилем жизни.

НЕКЛЕССА: Действительно. Видимо, проблема этим не исчерпывается, поскольку ограничение проблемы ролью лидера и управленца оставляет за этой чертой достаточно много новых видов деятельности. Оно как бы сужает или ослабляет энергию культуры, культурного капитала, то есть именно ту сложность, которая пронизывает все практические сферы нашей жизни. То есть, видимо, помимо понятия лидерства и управленца, здесь не менее важна становится роль, как раньше бы сказали, идеолога. Пожалуй, речь идет не об идеологии в прежнем смысле, а тот самый кризис смыслов, потому что энергия культуры формируется новыми смыслами, новым прочтением старых смыслов, которые насыщают общество и общество совершает преображение, о котором вы говорили. Потому что преображение вне этой энергии культуры, оно носит, если бы мы говорили о текстах, я бы сказал, схоластический характер. То есть сводить управленческую культуру чисто к управленческим решениям – это обеднять ситуацию, в то время как она богатеет, усложняясь, то есть усложнение есть обогащение ситуации. Видимо, роль интеллектуального капитала, роль человеческих кадров… знаете – как при оценке, при аудите чрезвычайно венчурных фирм все сводится к сумме основных контрактов данной фирмы. То есть кадровый капитал, человеческий капитал, интеллектуальный капитал, культурный капитал, вообще все эти формы нематериальных активов, которые играют все большую и большую роль в экономике. Но мы говорим не просто об экономике, мы говорим о целостном некотором содержании, управлении сообществом людей. То есть сообщество людей, которые в условиях новизны того самого хаоса, о котором говорил уважаемый радиослушатель, то есть хаос, который зачастую просто является непониманием ситуации, непониманием не в силу необразованности человека, а в силу того, что это новизна, это кризис, который вызван столкновением с новизной.

ФУРСОВ: Коллеги, я не знаю, обрадую я вас или огорчу. Но дело в том, что кризисные эпохи как раз отличаются от линейных ситуаций тем, что новый субъект возникает моментально. Если посмотреть на историю конца 16 – начала 17 века: казалось бы, апатия, бессубъектность и вдруг в течение 30-40 лет появляется новый субъект – протестанты. Наша история, начало ХХ века, более того, перед 17-ым годом, казалось, абсолютный социальный тупик, нет той силы, которая станет субъектом, и вдруг появляются большевики, которые становятся субъектом этого действия. Причем я хочу обратить внимание на то, что, как правило, субъектом революционных изменений в условиях кризиса являются не интеллектуалы, а люди, связанные с такими сферами, как вера и мораль. Если мы посмотрим на 16 век, то интеллектуалы не приняли Мартина Лютера, они его считали диким мужиком, темным, мрачным человеком. Но они были интеллектуалами уходящей эпохи, а он был неистово верующим человеком новой эпохи. Я хочу напомнить фразу английского пота Теннисона: «Когда в мире слишком много ума, он начинает гнить», ее нельзя абсолютизировать, но он зафиксировал кризисную ситуацию. И, к сожалению, Гераклит был прав: «Война – это отец всего». Новые кадры в истории формируются только в условиях войн и революций, они выковываются в войнах и революциях. И я боюсь, без серьезных потрясений и кризисов нам не дождаться никаких новых управленцев, никакого нового субъекта. Я думаю, что если этот субъект появится, это точно не будет интеллектуал, это будет нечто другое, значительно менее приятное.

НЕКЛЕССА: Андрей Ильич, я думаю, что мы понятие «интеллектуал» зачастую весьма сужаем. Вот в тех же самых переменах, которые начинались в 16, 17, 18 веке через Английскую революцию, через Французскую революцию, достаточно серьезную роль играли интеллектуалы того времени. Движителем Французской революции во многом было сообщество судейских литераторов, энциклопедисты. Люди просвещения…

ФУРСОВ: Прошу прощения, я вас перебью, но они пришли на почву, унавоженную тремя столетьями такими людьми, как Мартин Лютер.

НЕКЛЕССА: Но Мартин Лютер произвел мировоззренческую революцию, я же сказал, что понятие интеллектуала мы можем понимать как людей, которые работают со смыслами. Да, действительно, сейчас существует некоторый дефицит термина для определения нового класса, но те же большевики, о которых вы говорили, это на самом деле прослойка своего рода интеллектуальных инженеров была. Инженеров, поскольку тогда это слово было модным, знаете, мне вспоминается «инженеры человеческих душ». По сути дела, приходил новый класс управленцев, которые воспринимали правление как свою основную профессию…

АНДРЕЕВ: Класс профессиональных революционеров.

НЕКЛЕССА: Не только как революционеров. Инженеров, инженеров социальных отношений. Они воспринимали государство как механизм, как часовой механизм, как машину, которой могут управлять профессионалы в сфере управления. Для меня даже более релевантное слово здесь не «управленцы», а «номенклатура». Это переход в рамках предыдущей парадигмы просвещения, а сейчас мы сталкиваемся с новой ситуацией, в рамках которой мы оказываемся в преддверии совершенно нового класса, совершенно нового актора действий. Видимо, одну из будущих передач мы посвятим этому. А сейчас у нас подходит время передачи к концу, и буквально, если хотите, по завершающему слову.

АНДРЕЕВ: Хочу сказать, Андрей Ильич совершенно верно заметил, что война – это, безусловно, кузница нового субъекта. Но война, я думаю, в настоящий момент и в ближайшем будущем может быть необязательно войной в прямом смысле этого слова. Нас ожидает серьезный конфликт элит, чем не война?

ФУРСОВ: Я думаю, что нас ожидают конфликты на всех уровнях социальной пирамиды.

НЕКЛЕССА: Сегодня мы обсудили такую тему, как кризис – слово, которое в последнее время довольно часто у нас на устах и, тем не менее, которое имеет второе, третье, четвертое дно. На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом», прощаюсь с вами. Встретимся ровно через неделю в это же время. И тема следующей передачи, пожалуй, будет посвящена среде тех самых новых людей, которые появляются в нашем сегодняшнем мире. Ибо будущее действительно где-то рядом. До следующей нашей встречи!