Антропологическая революция и постчеловек

Финам.FM, Будущее где-то рядом 12/09/2008 20:05

Гости: ВЛАДИМИР МАЙКОВ, президент Ассоциации трансперсональной психологии, сотрудник Института философии РАН, БОРИС МЕЖУЕВ, шеф-редактор «Русского журнала», преподаватель факультета философии МГУ

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире программа «Будущее где-то рядом» и я, ее ведущий, Александр Неклесса. Программа эта посвящена переменам, которые происходят на планете, и, как я обещал в прошлый раз, тема нашей сегодняшней программы будет «Антропологическая революция и постчеловек». Мы предполагаем в течение часа побеседовать о тех переменах, которые происходят с человеком, об их формах, следствиях и о такой экзотической проблеме как постчеловек, предельные возможности антропологических метаморфоз и их некотором горизонте. В беседе у нас будут участвовать гости: Владимир Валерьянович Майков, президент Ассоциации трансперсональной психологии, сотрудник Института философии РАН. Добрый вечер, Владимир Валерьянович!

МАЙКОВ: Добрый вечер, Александр Иванович! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

НЕКЛЕССА: И шеф-редактор «Русского журнала», преподаватель факультета философии МГУ Борис Вадимович Межуев. Добрый вечер, Борис Вадимович!

МЕЖУЕВ: Добрый вечер! Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Вторая сторона – я, ведущий этой программы, и третья сторона беседы – это вы, уважаемые радиослушатели, если воспользуетесь телефоном прямого эфира 730-73-70. Вы можете задавать вопрос, но не только задавать вопрос, вы можете участвовать в нашем разговоре, соглашаться, спорить, поскольку тема экзотичная, тема неоднозначная, даже более чем. И начнем, наверное, разговор. Ну, во-первых, антропологическая революция. Я приведу одну байку. Когда я спросил у моей дочки по поводу предыдущей программы, которая называлась «Постсовременный мир», меня интересовало, конечно, ее мнение, она мне сказала следующее: что она поняла из этой передачи, что в мире происходят перемены, что мир становится достаточно сложным, и набор перечислявшихся нами сложностей ей напомнил набор фантиков. То есть были названы разные аспекты этих перемен. Перемен действительно революционных, не даром речь идет о глобальной революции. Так вот что я предлагаю сделать в течение нашего сегодняшнего разговора, сегодняшнего часа: один из этих фантиков развернуть. Фантик, который называется «антропологическая революция». И мой вопрос, достаточно прямой, будет: а что это такое, антропологическая революция, и имеет ли она место на планете, что вы считаете?

МАЙКОВ: Я думаю, что, безусловно…

НЕКЛЕССА: Да, Владимир Валерьянович….

МАЙКОВ: Потому что мы живем в мире перемен. Меняется все: меняется человек, меняется его сознание, меняется культура. И если мы посмотрим на человека в большом масштабе, то, как биологический вид, человек уже неизменен, согласно современным ученым, около 100 тысяч лет. Но первая революция сознания, или первая антропологическая революция, началась где-то 50 тысяч лет назад. Именно 50 тысяч лет назад возник шаманизм как первая возможность преодолевать наличное бытие, возникла пещерная живопись и возник язык. А также именно в это время люди стали хоронить своих умерших. И вот 50 тысяч лет, прошло уже, наверное, несколько этапов различных антропологических революций.

НЕКЛЕССА: Но вот прошло 50 тысяч лет, а как вы считаете, что сейчас? Почему сейчас возник разговор об антропологической революции, на пороге 21 века или в начале этого 21 века. В чем сейчас субстанция, которая обосновывает релевантность, уместность такого разговора?

МАЙКОВ: Я думаю, что перемены, которые сейчас происходят, слишком быстры для того, чтобы быть просто переменами, они революционны. И, наверное, главным из компонентов антропологической революции является революция сознания – наряду с социальной революцией, коммуникативной революцией, складыванием всевозможных глобальных систем: экономической, политической, и так далее. Одна из последних книг известного футуролога Патриция Абердина, она известна благодаря совместным книгам с Джоном Несбиттом, некоторые книги переводились у нас в России, мегатренды 2010,  начинается как раз с описания главного мегатренда, который Патриций Абердин находит в современном мире, это революция сознания, и как на корпоративном, так и на индивидуальном уровне.

НЕКЛЕССА: Тогда я зафиксирую вашу позицию. Основное содержание антропологической революции на пороге, точнее в начале 21 века – это революция сознания. Борис Вадимович, вы согласны? У вас какой-то есть…

МЕЖУЕВ: Вы знаете, я согласен, я только сразу же внесу некоторое уточнение. Я буду говорить не с позиции психологии, с позиции скорее какой-то социальной философии, в какой-то степени, в какой я к ней имею отношение. Мне кажется, в общем, основной ответ на этот вопрос, о смысле антропологической революции, дал в своей довольно уже давней, собственно,  этого человека уже нет на свете, давней книге, книге, незаслуженно, мне кажется, забытой, недооцененной в наше время, Герберт Маркузе – в книге «Эрос и цивилизация». Смысл заключается в чем,  человечество в настоящий момент, он писал это где-то в 50-х годах, но это еще в большей степени можно отнести к нашему времени…

НЕКЛЕССА: Как раз время контркультурной революции…

МЕЖУЕВ: Да, да, ну, у человека революция сознания, в частности, начиналась, безусловно. С этого времени человек освобождается от двух вещей, которые сопровождали человечество на протяжении всей его истории. Оно освобождается от нужды, от, соответственно, изнурительного труда для достижения тех своих задач, которые…обеспечение себя от голода. И освобождается, что еще, может быть, более важно, об этом он меньше писал, но также это предполагается в его книге, от вот той излишней агрессии, которая выплескивалась в войнах и во всяких кровавых столкновениях. И человек, прежде всего мужчина, избавлен от необходимости воевать и необходимости изнурительно работать. Это, так сказать, по крайней мере для значительной части человечества, сброс вот такой вот необходимости, конечно, высвобождает совершенно какие-то новые элементы человеческой психики, человеческого подсознания или, можно сказать, бессознательного, может быть, даже тех, которые человек, так сказать, человек, находившийся до этой антропологической революции, даже еще и не догадывался. Не случайно и возникновение контркультуры, сюда же следует отнести и возникновение то, что называется массовой культуры, и появление каких-то новых форм человеческой коммуникации, и, кстати говоря, появление психологии как какой-то такой полурелигиозной-полутерапевтической сферы деятельности, к которой, оказывается, причастна значительная часть людей большого города. Все это имеет отношение к этому времени. Конечно, это новый скачек развития человека. 

НЕКЛЕССА: Но позволю высказать и свою точку зрения. Знаете, я даже проще смотрю на ситуацию, хотя ситуация представляется мне все-таки достаточно сложной. Мы в прошлый раз, обсуждая постсовременный мир, в качестве основного тезиса, по крайней мере тезиса, на котором у нас был достигнут консенсус, остановились на той точке зрения, что это сложный мир. У него могут быть разные прочтения, но мир сложный. Дальше такая примерно может идти серия  рассуждений: в сложном мире появляются какие-то сложные функции у людей, потому что мир это же не земля, это не география, это совокупность людей, это общество, это человеческий мир, социальный космос. И для выполнения этих сложных функций требуются, ну, если хотите, сложные люди. Люди, которые осваивают достаточно сложные, полифункциональные транс… Вот Павел Владимирович Малиновский участвовал в прошлом разговоре, он говорил о цивилизации транспрофессионалов. То есть профессионалы какой-то новой породы. И я сталкиваюсь, скажем, с разговором о том, что в современном мире даже квалификации, квалификации, полученные в результате образования, они играют, может быть, не столь существенную роль, как компетентность человека. Компетенция, которая является, ну, если угодно, динамичной квалификацией. То есть человек обладает умениями, которые не изучаются, поскольку они возникают, ну, вот буквально, как только они возникают на наших глазах именно в силу стремительности происходящих перемен. А тогда возникают, если это действительно обстоит таким образом, то есть сложные люди, то становится актуальным и любопытным вопрос: а откуда берутся эти сложные люди? И, видимо, если они востребованы сложной цивилизацией и сложным миром, где их готовят? Как они появляются на свет? Какие инструменты применяют при подготовке этих людей? Вот такой образовательно-воспитательно-развивающийся комплекс. Что бы вы могли по этому поводу сказать?

МАЙКОВ: Мне хочется вот напомнить одно из интересных исследований Гэя Хендрикса, которое называется корпоретмистикс, то есть мистики корпораций. И в этом исследовании приводятся данные антропологических характеристик психологических людей, добившихся успеха, из разных сфер. То есть люди, которых мы могли бы назвать преуспевающими, актуализированными людьми, из мира искусства, из мира политики, из мира бизнеса, из мира психологии, из мира духовных практик, потому что там даже измерялись… психологическое тестирование проводилось дзенских монахов и лидеров духовных традиций. Так вот, оказалось, что с точки зрения как психофизиологии, то есть измерялись, например, волны мозга, да, так с точки зрения сущностных характеристик, изменения у людей, набор черт, который наблюдается у всего спектра, из разных сфер, один и тот же. Поэтому в каком-то смысле мы могли бы сказать, что с точки зрения внутреннего развития не имеет значения, где ты достигаешь успеха и актуализируешься, ты должен проделать какую-то одну и ту же внутреннюю работу. А раз так, то для этой работы существует определенный набор методов психотехнологии, матриц, условий, которые способствуют прохождению данного пути, пути развития.

НЕКЛЕССА: То есть речь идет о некотором инструментарии, который приводит к достаточно унифицированным целям. Пожалуй, мы продолжим разговор именно об этом предмете, но сейчас прервемся на небольшую паузу и буквально через минуту вернемся к нашему разговору. Напомню, телефон прямого эфира: 730-73-70.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора «Антропологическая революция и постчеловек». Мы обсудили об изменении человека, хотя бы в силу того обстоятельства, что он сегодня живет в гораздо более сложном мире. И остановились на позиции, собственно, а как происходят эти изменения? Происходят ли они сами по себе, естественным образом, либо же возникают новые системы подготовки. И вот у меня возникает здесь вопрос по поводу такого понятия, которое стало актуальным в последнее время, понятие элиты. Не кажется  ли вам, что понятие элиты подвергается определенному изменению? Элита, которая в прежние времена… для которой основаниями были властно-административные функции, во многом дополняется, заменяется как система вращающихся дверей американская, интеллектуальной элитой, все более разбавляется этой интеллектуальной элитой. То есть сложность ситуации вызывает возможность и необходимость применения все более и более сложных действий. Как вы считаете?

МАЙКОВ: Безусловно, коль скоро мир сложен, то нужны эксперты по этой сложности. Люди, которые могут работать со сложными, целостными ситуациями. Возник запрос на такого рода людей, и этот запрос действует помимо нас, как императив, который заставляет нас развиваться. Поэтому во всем мире существуют программы развития как корпоративного, так и индивидуального уровня. Я думаю, что на Западе одним из  самых первых таких программ был Институт гармонического развития человека им. Гуджиева в замке Фонтенбло, недалеко от Парижа. Гуджиев, собственно, был первый преподаватель, учитель, который стал использовать групповой формат работы для интенсивного развития человека. И затем, я думаю, что очень важным этапом для западного мира является образование института SLN, на побережье калифорнийском, это где-то между Сан-Франциско и Калифорнией. Майкл Мерфи, побывавший полтора года в шраме(храме?) Шияора Бинда, установил институт, в котором преподавали такие люди, как Стэн Гроф, Фриц Перлс, Арни Миндел и много, много других. И до сих пор это крупнейший центр роста и развития.

НЕКЛЕССА: Владимир Валерьянович, давайте послушаем нашего радиослушателя. Говорите, вы в прямом эфире

ВАЛЕРЬЯН: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста!

ВАЛЕРЬЯН: Валерьян.

НЕКЛЕССА: Говорите…

ВАЛЕРЬЯН: Вы знаете, вот меня что удивляет, вы говорите о Гуджиеве, упоминаете, да, там о Шиеора Бинде и так далее. И в то же время о том, что человек вот 100 тысяч лет только существует как вид, и 50 возник шаманизм. Ну, неужели вы не читали Веды? Ведь в Ведах говорится, например, о последней цивилизации великой, которая от Индии простиралась до… вся Европа и весь Ближний Восток. Называлась она Ареварта или Бхарадварта, вот, и она существовала 28 тысяч лет, 5 тысяч лет она распалась. А что говорить об Атлантиде? Сейчас вот вышла «История Атлантиды» Бариева. Она, значит, насчитывает 1,5 миллиона лет. Так ведь она произошла от гипербореи, вот…

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валерьян. Я что бы сказал по этому поводу. Ну, во-первых, когда речь Владимир Валерьянович повел о революции, произошедшей 10-15 тысяч лет назад, я вспомнил о том, что 50 тысяч, кажется, да, даже 50 тысяч лет назад, что в это же время произошла ведь действительно серьезная революция, антропологическая революция в самом прямом смысле, когда новый вид, homo-sapiens, сменил неандертальцев. Неандертальцы – человеческий вид, который развивался, по некоторым точкам зрения, несколько сот тысяч лет, то есть он чего-то достиг, но мы мало чего знаем об этой антропологической революции. Я думаю, что еще меньше мы знаем о тех примерах, о которых вы говорили. Но у нас есть более актуальное поле для разговора – это то, что происходит сейчас. Потому что изменения, которые начинались в прошлом веке, ну, действительно в каких-то таких локальных масштабах, локальных институтах, сегодня они становятся частью корпоративной практики. В корпоративной практике возникают новые ситуации принятия достаточно сложных решений в достаточно короткое время. Принятие решений, которые транслируются в глобальном масштабе, ведут к достаточно серьезным следствиям, поэтому возникают определенные требования к человеческой природе, и помимо обычного процесса образования возникает, уж не знаю как назвать, воспитание или развитие, но, наверное, все-таки это определенная психофизическая работа. И в процессе этой психофизической работы применяются как естественные методики, методики, основанные, действительно на древних методах подготовки, там, скажем, методики, взятые из йоги, или из китайских практик, или из боевых искусств, но одновременно применяются определенные гаджеты, определенные технологические устройства, которые, видимо, с небольшим лагом будут вживляться в человеческий организм. То есть такая киборгизация человека происходит, но одновременно происходит применение химических веществ. Наиболее явный для нас это, скажем, ну вот недавний опыт Пекинской Олимпиады, применение всякого рода допингов. Но допинги применяют не только в спорте, применяют их и в бизнесе, и в других отраслях человеческой деятельности, и, наверное, все это достаточно влияет на функционирование современного человека. Конечно, это внешний инструментарий, но, возможно, одновременно с применением такого внешнего инструментария, одновременно у нас… Среди нас присутствуют люди, которые обладают некоторыми из перечисленных способностей или, по крайней мере, необычного функционирования этих способностей. Мне вспоминается творчество братьев Стругацких в этой связи. Братьев Стругацких, у которых, мне кажется, основной темой в их произведении, буквально пронизывающей их произведение, это было столкновение человека, обычного человека, с некоторым новым, уж не знаю как – постчеловеком или нечеловеком, но в гуманоидной оболочке особенно. Вот мне кажется, что эта тема, даже в таком… ну, во-первых, это в сильных их романах, романах-предсказаниях, но и в таком, который мне не кажется особенно сильным, «Малыш», романе это тоже присутствовало…

МЕЖУЕВ: Повести…

НЕКЛЕССА: Повести. Вот, я чувствую, Борис Вадимович, что вы вполне профессионал в этом деле, и даже не только чувствую, но и знаю по вашему Живому Журналу.

МЕЖУЕВ: Да, я некоторое время, ну, и продолжаю интересоваться творчеством братьев Стругацких и не столько даже с точки зрения литературы и искусства и уж точно не научной фантастики, сколько именно с точки зрения каких-то социальных прогнозов, предсказаний и какого-то такого, действительно очень такого провидческого взгляда на будущее. Ну, надо единственное, что вот, так сказать, при некотором таком размышлении и прочтении следует сказать, что у Стругацких ведь два варианта будущего, и это, мне кажется, важный момент, который не очень учитывается. С одной стороны, вариант будущего, который воспринимается ими катастрофически, болезненно, и, в общем, ну, в общем, один вариант будущего, который воспринимается просто как утопия, и в конце жизни они признали это полностью утопическим. То есть идея коммунизма, идея свободного развития такого человека, свободного развития человеческих способностей. Но, с другой стороны, вот ситуация какой-то катастрофы, они видели две возможности, варианта человеческой  эволюции. С одной стороны, это деградация человека, деградация фактически в животный мир, по-видимому, тут действительно какое-то влияние мистическое какое-то и, может быть, оккультное. У того же Гурджиева, уж во всяком случае, возможно, Успенского, такого последователя Гурджиева, то есть деградация человека буквально до животного уровня или полуживотного уровня. При том, даже с какой-то точки зрения, так сказать, это возникновение такое магической цивилизации, там очень явно связано с темой матриархата, если кто читал «Логику на склоне». А с другой стороны, эволюция, связанная с некоторым раскрытием некоторых человеческих способностей, в частности посредством генетических мутаций. И этот вариант двух альтернативных вариантов сценария будущего действительно пронизывает творчество этих фантастов.  

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще один звонок. Добрый вечер, говорите…

СЕРГЕЙ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Как вас зовут?

СЕРГЕЙ: Меня зовут Сергей. Я по своему бэк-граунду  физиолог, правда, давно этим уже не занимаюсь. Поэтому мне было бы интересно, если это уместно, вот применить такую эволюционную рамку и воспользоваться аналогией. Аналогией с развитием нервной системы, которая в конечном итоге и привела к такому явлению, как сознание. Если мы… ну, на ранних этапах эволюции были некоторые элементы, обладающие какими-то способностями и некоторой независимостью, и потихонечку, в результате специализации и кооперации появляется вот современный человек, обладающий такой вот мыслящей материей, сознающей материей, как мозг. И сформулировал бы такую гипотезу, что… аналогии. Можно относиться к нынешней ситуации, как к ситуации, когда человек как отдельный элемент в результате коммуникаций приводит к формированию вот такого нового образования – то, что и у Тейяра де Шардена и у Вернадского называется ноосферой, и появлению ноосферного сознания. Отсюда есть несколько следствий. Во-первых, ну, совершенно очевидно, существуют вещи, которые не могут быть восприняты на…ну, индивидуальным сознанием человека, а могут восприниматься, анализироваться только на уровне вот такого коллективного  ноосферного сознания. И это накладывает некоторые требования на современного человека. Вот в чем, с моей точки зрения, суть и изменение сознания индивидуального человека? В большей ориентации на открытость. И тут мы, наверное, впервые подходим к ситуации, когда мы действительно принципиально отрываемся от того мира животного, который нас породил, потому что все-таки мы были довольно сильно изначально замкнуты на личные интересы, личную безопасность, потом на семейную, родовую, какого-то…или какой-то там национальной группы

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Мы, к сожалению, должны прерваться сейчас на новости, но я хотел бы сказать, что ваш текст об образовании навел меня на другое понимание слова образование. А сейчас мы прерываемся на небольшую паузу.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема нашей сегодняшней передачи «Антропологическая революция и постчеловек». Мы остановились на проблеме образования, образования, проблеме нового человека и новых кадров для различных новых типов деятельности. Вот у нас прервался разговор о Стругацких, для которых тема нового человека, тема антропологической революции или, может быть, точнее сказать, другого прочтения человека в наш мир, была, пожалуй что, центральной темой. И если я правильно вспоминаю, в одном из романов у него была тема учительства, тема особого обучения, особых учеников. Это, кажется,  в «Гадких лебедях», да, Борис Вадимович? 

МЕЖУЕВ: Ну, в «Гадких лебедях» эта тема, безусловно, присутствует в виде мокрецов, которые, значит, учат, которые пытаются, точнее, изменить будущее. Они пытаются посредством воздействия на детей, посредством создания каких-то новых способностей в детях обеспечить… изменить будущее человечества. Которое ведет именно, собственно, к тому будущему, для которых появляются мокрецы, потому что сами мокрецы – это посланцы из будущего, которые из того несчастного плохого будущего, которое суждено человечеству, если оно не изменится. Вот, ну, в еще большей степени в «Отягощенных злом» есть эта тема. И уж особенно эта тема стоит  в произведении Бориса Стругацкого, написанном  отдельно от Аркадия Стругацкого, собственно, в последнем его романе «Бессильные мира сего», где это стоит под псевдонимом С. Витицкий которое написано. Она стоит довольно остро. Но основная идея действительно у них была, что будущее общества, общества новых возможностей, общества, которое они называли коммунистическим, невозможно без особого типа воспитания. Называли это высокой теорией воспитания, при которой каждый человек отделяется от других людей и воспитывается в соответствии с теми способностями, которые изначально заложены в этом человеке. Вот без раскрытия этих способностей, без раскрытия неких талантов, которые заключены индивидуально в каждом человеке, невозможно существование этого общества. Но впоследствии, вот это более важно, чтоб придать остроту нашему разговору, как бы не говорить только о хорошем, они пришли к выводу, что в конечном счете есть большое  различие между людьми, у которых есть некие сверхспособности, у которых обнаруживаются  какие-то вот сверхвозможные таланты, уже действительно радикально отличающие их  от остальных людей. И вот это различие между вот этой расой будущего и расой настоящего объясняется во многом посредством определенных генных всяких композиций в человеке. То есть это различие невозможно перейти, то есть обращение… Ну, что можно, так сказать, извлечь из этого для слушателей? Что вторжение в генный код человека, вторжение в человеческую природу в конечном счете приведет к некому иному неравенству, неким новым иерархиям, возможно, действительно отличающимся от тех, которые существуют на сегодняшний день, и это создаст дополнительные сложные проблемы для человечества, которые все-таки, начиная с осевого времени, начиная с возникновения высоких религий спасения, живет идеями равенства, идеями принципиального равенства людей.

НЕКЛЕССА: Но, не кажется ли вам, что для этого даже необязательно вмешательство в генную структуру человека? Ведь сейчас в тех изменениях, которые происходят в социальной сфере одновременно вот с той интеллектуализацией социальной деятельности, ну, социальной деятельности в широком смысле, то есть политической, экономической деятельности, уже происходит подобное разделение. Коль скоро мы говорим о будущем, то есть заглядываем немножко вперед, предполагая некоторое развитие этих процессов, мы можем одновременно с существующим экономическим неравенством видеть контуры меритократического неравенства, то есть неравенства людей по способностям, которое очень в современном мире и постсовременном мире быстро переходит и в неравенство и экономическое тоже. То есть люди, у которых изначально есть какие-то таланты, задатки, и особенно если это своего рода золотые медалисты, такие человеческие голубые фишки, они приобретают высокий экономический статус. И разделение человечества происходит без всякого генного вмешательства, хотя применение различного рода технологий, мне кажется, с этим связано распространение технологий, вот той же трансперсональной психологии в виде психотерапии определенного рода и применение всякого рода химических стимуляторов, которые мы сегодня уже упоминали в разговоре, оно укладывается в эту логику развития. Владимир Валерьянович, как вы?

МАЙКОВ: Я хотел бы вот обратить наше внимание на то, что современный человек не столько хардовый, если использовать компьютерную метафору, как хардвей, как биологическая особь он достиг очень высокого уровня развития и, согласно современным исследованиям, его мозг пока используется на 5-10%, сколько софтовый. И наш мир, и наши способности в очень большой, даже, может быть, в определяющей степени, зависят от социокультурных программ. И точно так же как программы в компьютере, меняет его назначение, меняет его функционирование, его заточенность в решении определенных проблем, точно так же меняя социокультурные программы, частью которых могут быть и программы, связанные с некоторыми изотерическими сообществами, которые использовались в психофизических тренингах религиозно-духовных традиций, как то: различные школы йоги, различные школы люменатства, алхимия и так далее. Включая самые современные центры, где собираются осваиваться на новом научном уровне  древние методы психофизиологической тренировки и саморегуляции, которые через активацию этих опять-таки преимущественно социокультурных  программ запускают новые возможности нашего хардвея. 

НЕКЛЕССА: Я бы предложил присоединиться к нашему разговору радиослушателей. Напомню, телефон прямого эфира: 730-73-70. Владимир Валерьянович, Борис Вадимович, ну, вот мы живем в сложном мире, одновременно это означает, что мы живем в ситуации исторической неопределенности. Сложность с такого момента становится подобно хаосу, но такому, знаете, творческому хаосу, то есть это неопределенность, которая означает не столько хаос в традиционном понимании, сколько предел наших познавательных возможностей, возможностей нашего действия. Значит, здесь, по-видимому, возникает еще проблема методологическая, то есть возникновение определения, выработка новых методов знания, прогноза и действия в этой сложной среде. И, видимо, наиболее развитый инструмент для подобных действий это все-таки, при всех ее возможностях,  не электронно-вычислительная машина, не какой-то аппаратный инструментарий, а тот же самый человек. Вот те самые 95 или сколько там скрытых его возможностей, они, по-видимому, предполагают, что человек может эффективно действовать в этой неопределенной среде. И когда мы заговаривали об определенных амбициях в действии, я бы сказал, что максимальная амбиция, проявление которой мы видим в мире, это амбиция на управление историей. Мне бы хотелось здесь затронуть тему. Вот вчерашний день, много информации, много передач было по поводу 11 сентября, где, кажется, проявилось кое-что из этой темы. Но пока давайте примем еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста!

СЕРГЕЙ: Алло, здравствуйте! Меня зовут Сергей. Алло?

НЕКЛЕССА: Да, да, я вас слушаю. Вы в прямом эфире…

СЕРГЕЙ: Да, вот вы знаете мне… интересную тему затронули. Вот слушаю, так сказать, вашу передачу. Вообще на самом деле что касается развития человечества, то, мне кажется, здесь, обратите внимание, да, на религии, которые вот, ну, так скажем, христианство, буддизм. Они, в принципе, все, так сказать, проповедуют одинаковые ценности и одинаковое равенство людей, как вы уже заметили. И мне кажется, в этом как раз и есть залог спасения человеческой цивилизации, чтобы люди оставались людьми.

НЕКЛЕССА: Спасибо за вопрос. Хотя не могу полностью согласиться. Мне не кажется, что все религии проповедуют равенство людей, многие проповедуют достаточно радикальное разделение между людьми. Но здесь проблема, по-моему, приобретает аспект, который тем не менее соотносится с современным состоянием, поскольку, ну, вот опять припомню нашу прошлую беседу с Павлом Владимировичем Малиновским на тему постсовременного мира, где в шкале «интеллект», такие факторы, как творчество, он упомянул духовность и он упомянул мораль как необходимые качества для организации сложной  человеческой личности и даже в плане кадровой подготовки специалистов. Вот кадровая подготовка специалистов действительно на этом этапе включает в себя такие элементы, или это… ну, у нас программа о будущем, поэтому мы можем как бы планировать это будущее, представлять его, как вы считаете?

МАЙКОВ: Если отталкиваться от событий, которые вы упомянули, 11 сентября, то, используя слова известнейшего философа Мераба Константиновича Мамардашвили, можно было бы отметить это событие как воплощение антропологической катастрофы. Идею антропологической катастрофы Мераб Константинович впервые озвучил в своей статье «Сознание и цивилизация». И здесь он явно указал на то, что путь развития человечества может быть не столь радужным, поскольку в основе всех катастроф, катастроф, связанных с перенаселением, с глобальными проблемами, с войнами лежит первичная катастрофа – что-то случается с нами, с людьми. Происходит сбой программ, возникают новые неконтролируемые возможности, системные эффекты. И я думаю, что вот то, что произошло вот уже 7 лет назад в Нью-Йорке, и связано с фундаментальным противоречием. Ну, не могут в конце концов все 7 миллиардов населяющих планету жить на том уровне жизни, по крайней мере в обозримом будущем, которого достигла западная  цивилизация. И если мы вернемся к идее образования, к идее управления развитием человечества через направление этого развития к определенным ценностям, то мы столкнемся с фантастически сложной задачей: нахождение определенного общего фундамента для различных цивилизационных проектов, которые существуют в современном мире.

НЕКЛЕССА: Борис Вадимович, ну, вы, как признанный американист, наверное, имеете свою точку зрения?

МЕЖУЕВ: Нет, ну, я совершенно оставлю тему Америки, может быть, здесь, собственно, тема, имеющая к Америке отношение, поскольку постольку. Понимаете, проблема заключается в том, что это не очень связано с исламским миром, больше связано с миром индустриальных и постиндустриальных стран, что действительно значительная часть агрессии человека запрятана внутрь, вот. И мы уже говорили о том, что нынешний мир – это мир, ну, конечно, случаются на периферии этого мира какие-то войны, вот недавно у нас была пятидневная война. Ну, по сути дела, современные мужчины не так часто сталкиваются с военными действиями, как это происходило в прошлом, то есть, большая часть агрессии человека, как бы, упрятана внутрь. Она, безусловно, не только агрессия, но много всяких разрушительных комплексов. С этим связано множество вещей. Ну, одна из них – довольно сильное понижение роли мужчины в современном мире, такая вот феминистическая революция, к которой Стругацкие, как мы уже говорили, относились весьма подозрительно, как мы знаем. Вот, с другой стороны, безусловно вот появление каких-то разрушительных тенденций. Многие люди не выдерживают этой жизни без выплеска агрессии, вот отчасти, может быть, современный если не терроризм сегодняшнего дня, то терроризм, скажем, времен 70-х годов в Европе, отчасти, может быть, связан и с этим фактором, конечно. Теперь вот о кадрах, очень важно, что… меня очень удивлял вопрос, у меня нет на этот вопрос какого-то ясного ответа, я честно скажу. Ведь на проблему личной подготовки и переподготовки человека в таких городах, как Москва, там, я уж не говорю, может быть, о Нью-Йорке и так далее, занято, в этой сфере занято огромное число людей. Вот сколько людей существует – тренеров, психологов, там, это уже никакая не элита, это инфраструктура, возможно, превышающая по своему масштабу, кадровому масштабу, и я не знаю даже…     

НЕКЛЕССА: По-моему, это отрасль производства…

МЕЖУЕВ: Да, да, это отрасль производства человека. Ее, кстати говоря, мало кто анализирует вопрос, у меня не очень ясный ответ на вопрос: как соотносится эта сфера деятельности с теми существующими структурами, к которым они, как бы, адаптируют человека с семьей, с традиционным государством, с традиционной корпорацией и так далее и тому подобное. Мне кажется, здесь есть проблема.

НЕКЛЕССА: Давайте выслушаем еще один звонок. Добрый вечер!

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Как вас зовут?

АЛЕКСЕЙ: Алексей.

НЕКЛЕССА: Вы в прямом эфире.

АЛЕКСЕЙ: Спасибо большое. Знаете, я вот все-таки склоняюсь к материальной стороне возникновения всего того, что происходит в нашем мире, в природе, да. Вот, и по моей теории, сказать, в общем, сказать, если так посмотреть, вот человек, наверное, из всего животного мира, так сказать,  это вот его выделило – это прямоходящий, на двух ногах, единственный, может быть, так, есть еще какие-то, страус еще бегает. И вот происхождение человека, когда он, там, в виде обезьяны, случайно падая с дерева, ухватился за сучок, который помог потом ему опереться и встать, вот, и вот с этого момента и пошло, так сказать. И мне кажется, так сказать, что, наверное, природа, она имеет какие-то свои определенные, так сказать, задачи и цели, как мы видим, так сказать, что сейчас происходит так называемое изменение климата. То есть она реагирует на те или иные изменения, которые происходят. И мне кажется что вот то, что сейчас человек… происходит  с ним, так сказать, вот эта эволюция человека и изменение природы, так сказать, вот это она просто, так сказать, в общем, сказать, ну, как человек, который решает задачу, да, так сказать. Вот человек нарушает эволюцию, нарушает экологию и в природе, вот как раз это задача человека, так сказать, вот так вот ее испортить, что она решила, как надо сделать по-другому, я так думаю. Например, вот помните, когда, там, была гибель динозавров, да, вот – это метеор врезался. Потому что вот это вот миллионы лет существования, так сказать, существ, так сказать, огромного размера, и их мозг размером с грецкий орех, наверное, так надоело Земле, что она себя подставила, так сказать, и поменялись условия, так сказать. И вот, наверное, так сказать, появление человека, его задача, наверное, на сегодняшний день, так сказать, это максимально испортить природу, чтоб она потом, так сказать, могла опять себе сделать какую-то метаморфозу. То есть она занимается собственным саморазвитием, так сказать, а человек, в общем, так сказать, вот он ее пособник, и в человеке, вот вы сейчас говорили немножко о религии, вот буддизм, там, 4 тысячи лет, 2 тысячи христианство, казалось бы, ожидаемый для нас, правда ведь, такое моральное становление человека, там, да? И мы видим, что никакого особого изменения не происходит, так, есть, в общем, какие-то некоторые подвижки, так сказать, есть определенные категории. Как это были, помните, было у Стругацких «Трудно быть богом», да? Есть определенная часть населения, которая, в общем, сказать, обладает каким-то моральной, так сказать, составляющей, так сказать, и понимает, в общем, сказать, в общем, сказать, задачи, сказать, и понимает свои, ну, свое понимание, сказать, в общем, сказать, отношения между людьми и человечеством в целом, так сказать. Но это очень маленькая группа людей, сказать, основная масса людей, сказать, вот  это животное происхождение, вот это, так сказать, прыганье по деревьям, собирание плодов, там, сказать, спать, сказать, в общем, сказать, и весь животный цикл пройти. Проходит в части по животному циклу, так сказать, и  вот эти всякие измышления, которые происходят, мне кажется, они даже не нужны.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей за ваш, я бы его назвал, пессимистическо-оптимистический взгляд на реальность нашего мира. Знаете, что мне пришло в голову. Я думаю, что, ну, если не новый человек, то –  у нас же ведь, в общем, достаточно широкое может быть понимание антропологической революции и изменений – то уж, как минимум, мы видим признаки нового языка. Нового языка, который строит новые сюжеты, переосмысливает прежнее прочтение реальности, и на основании этих прочтений реальности выстраивает новую карту окружающего нас мира. А по этой новой карте окружающего нас мира строит какие-то сценарии.

МЕЖУЕВ: Ну, вы знаете, это и в самом деле так. Ну, я, правда, не очень считаю, что этот язык выработан. Мне кажется, именно почему мы, собственно, постоянно обращаемся к теме научной фантастики, что скорее в научной фантастике, в какой-то степени и в альтернативной психологии, в какой-то степени во всяких каких-то таких формах предсказания скорее, чем констатации и описании, мы обнаруживаем возможный этот вот новый язык. Вот, при том, этот язык может быть очень разным. Он может быть и лармисским, и в какой-то степени я, может быть, скорее склоняюсь к каким-то лармисским таким: восприятию этого будущего мира, чем оптимистичному и радужному. Он может быть, напротив, такой радостный, оптимистический, но, тем не менее, безусловно, какие-то контуры этой новой реальности они более менее ясны. Более менее, и, кстати говоря, даже если посмотреть не только Стругацких, если  даже посмотреть современный Голливуд, уж куда там идти, да, то мы увидим определенный такой сквозной язык, такой метаязык описания вот этой новой, примерно, действительности, соотнесение с социальными трендами, соотнесение: и при том  вот  то, что мы говорили уже о Стругацких, мы увидим, что это очень во многом совпадает. То есть очень во многом какие-то моменты такого Голливудского предсказания будущего, и, как в научной фантастике, как в других формах, описание очень похоже. Ну, вот этот момент раздвоения человечества, что человеческий путь раздваивается  на путь деградации, или, можно сказать, кто-то воспринимает, что это путь прогресса. Кстати, опять же я, возвращаясь к теме Стругацких, мы обнаруживаем, что у них вот это, может быть, самое интересное, что у них есть, они постоянно говорили, что с какой-то точки зрения то, что нам кажется деградацией, возможно, является прогрессом. А то, что нам кажется прогрессом, является деградацией. То есть, при раздвоении этого пути, при расщеплении человечества вот на эти два рукава – один, идущий путем вот такой магио-биологической цивилизации,  и другой – идущий путем такого технотронного развития, и в том числе посредством, так сказать, мутирования генной структуры человечества, вот, и так далее. Мы не обнаруживаем каких-то ясных ответов на вопросы «кто прав?» и «кто виноват?». И мне кажется, что каждая цивилизация, и русская, и западная, и буддистская и христианская, и мусульманская, должны давать свой ответ на вопрос: как она видит свое собственное будущее в контексте вот этой намечаемой, видимо, неизбежной развилки.

НЕКЛЕССА: Борис Вадимович, а мне представляется  тройное деление, но несколько другого порядка. Вот перечисленные вами цивилизации – в конечном итоге это очередное прочтение все тех же населенных областей привычной нам планеты. Тот сложный мир, о котором мы говорили в первой части нашего разговора - это некоторая настройка, настройка динамичная, подвижная, населенная каким-то племенем людей воздуха, у которых есть единые, схожие по крайней мере антропологические черты, которые превращают их вот в это племя кочевников. И которые достаточно активно отстраивают собственную социальность, транснациональную социальность, которую нам достаточно трудно называть, поскольку у нас лексики просто нет для этих новых форм существования, но это два мира. А, пожалуй, я бы еще сюда причислил третий мир, Третий мир, который связан с людьми, живущими вне рамок как первой, так и второй цивилизации, и выкинутых на обочину. Они не замечаются зачастую, они воспринимаются за маргиналов, поскольку они находятся на обочине актуальных процессов, процессов, которые находятся в центре внимания, но они, знаете, как такие подземные жители, куют собственный меч. Куют собственный меч, и что, пожалуй, самое здесь вызывающее, вызывающее в смысле провокативности,  в смысле какой-то перспективы, исторической перспективы, тревожной перспективы – это то, что эти три мира, они, в общем-то, не существуют отдельно  друг от друга. Они составляют некоторый микс, некоторый коктейль, где их функции объединяются в самые неожиданные сочетания. То есть это не просто переходный мир к одной новой устойчивой форме существования, а это существование вот такого треякого, может быть, может быть, по-другому его можно прочесть, но для меня главное, что вместо привычной стабильности возникает состояние, которое мы по привычке считаем переходом, некоторым транзитом между эпохами, между одной стабильностью и второй стабильностью, в то время как на самом деле мы входим в перманентное динамичное состояние вот этого сложного комплексного мира, где действует совершенно новая личность. Новая личность, которая способна одновременно учитывать эту неопределенность, действовать в ситуации неопределенности, не случайно среди современных школ, групп столь распространяется. Ну, вот скажем, институт «Санта фе», который заменяет в разговорах столь привычный нам «Ренд-корпорейшн», который занимается социальными проблемами, в том время как объект института «Санта фе», тоже американского института, который занимается сложными системами, и так далее, и так далее. То есть возникают новые методологии действия, которые приобретают, ну, не то чтоб академическую форму, но во всяком случае определенную рафинированную, рациональную форму, хотя зачастую это бывает новая рациональность. А самое главное, что мы имеем дело с новыми объектами, и иметь дело с этими объектами приходится новым субъектам.

МАЙКОВ: Да, безусловно, если эти аналогии и аналогии, которые были введены в отношении искусства, в отношении голливудских метафор как своего рода лаборатории будущего, мы можем найти там сообщество так называемых «людей икс», «великолепной четверки», сообщества всевозможного рода вампиров, это, наверное, вторая ключевая тема Голливуда, а также мутантов и тех, кто казался вот своего рода бомжами цивилизации будущего, но тем не менее активно соучаствует в ней. Это гномы и, кстати вот, с эльфами – это киноверсия знаменитой книги Толкиена, это не просто кельтский ренессанс, это одновременно футурологический запрос  на поиски какого-то более глубинного фундамента, паноевропейской цивилизации и культуры, своего рода попытка занырнуть в ту кельтскую вселенную, которая когда-то лежала в основе всей этой ойкумены, как мы знаем, там… ну, это долгая история. И я думаю, вы совершенно правы, и кроме «Ренд-корпорейшн» ширится сеть центров, использующих древние, современные методы подготовки людей, которые способны работать со сложностями, с целостными системами, способные быть более прозорливыми, и я думаю, что с тех пор как в 50-е годы началась современная фаза революции сознания, которая связана была, конечно, с появлением новых сложностей, с появлением, со складыванием глобальной цивилизации, мы вступили в совершенно другую эпоху.

НЕКЛЕССА: Ну, я все-таки стою на точке зрения, что ряд этих аспектов, ряд этих явлений мы можем найти в достаточно пока что традиционных формах, тех же корпорациях, свободных ассоциациях. Просто само понятие корпорации начинает меняться на наших глазах, оно приобретает какие-то новые трансэкономические цели, оно становится все больше сообществом действительно гибких систем. Это чаще не объединение основных фондов, а  объединение творческих, креативных, талантливых, гениальных личностей, которые представляют корпорацию в таком цеховом смысле этого слова и которые постепенно осваивают воздушный мир, превращая земельный мир в свою такую, ну, что ли делянку, на которой они выращивают те или иные цветы, то есть терминалы. А сами становятся чем-то  похожим на некоторую Новую Лапутанию, вот такие, знаете, если помним, Гулливера, романы, летающие острова. Ну, корпоративное устройство как государство-корпорация, корпорация-государство, мироустройство, населенное специфическим населением. Вот направление, которое, ну, да, действительно можно посмотреть с точки зрения карликов, можно посмотреть с точки зрения эффективных менеджеров, но думаю, что мы вряд ли можем исчерпать эту тему, тем более что время нашей передачи заканчивается, и я хочу вас поблагодарить за участие в ней. И мы ровно через неделю продолжим разговор на тему будущего. Вел передачу Александр Неклесса, программа «Будущее где-то рядом», пятница, 20.00, всего хорошего вам.

МАЙКОВ: Всего доброго!

МЕЖУЕВ: Всего доброго!