Постсовременный мир

Гость: ПАВЕЛ МАЛИНОВСКИЙ, философ, преподаватель МГУ и руководитель центра «Управление карьерой» в Росатоме.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире программа «Будущее где-то рядом» и я, ее ведущий, Александр Неклесса. Передача это новая. Программа посвящена переменам, которые происходят на планете, и горизонтам, которые открываются перед цивилизацией и будущим. Мы думали, с чего начать разговор, и решили начать его с темы «Постсовременный мир». Она объемна, она велика, но мы хотели бы сосредоточиться не на проблеме перемен, а на проблеме той глобальной революции, которая разворачивается в мире. Существуют разные оценки, и мы приглашаем вас принять участие в нашем разговоре. Беседа наша, «Постсовременный мир», сегодня будет происходить в виде триалога. В ней будет три участника. Гость нашей программы Павел Владимирович Малиновский. Павел Владимирович философ, преподаватель МГУ и одновременно практик. Он руководитель центра «Управление карьерой» в Росатоме. Добрый вечер, Павел Владимирович.

МАЛИНОВСКИЙ: Добрый вечер, Александр Иванович! Добрый вечер, дорогие слушатели!

НЕКЛЕССА: Вторая сторона разговора это я, а третья сторона разговора это вы, господа радиослушатели. Вы, которые можете вступить в беседу в прямом эфире, если позвоните по телефону 730-73-70. Вы можете задать интересующий вас вопрос, вы можете высказать свое мнение, причем мнение не обязательно должно совпадать с мнением нас с Павлом Владимировичем. Тема, по-моему, такая, где могут быть высказаны самые разные точки зрения, и все равно, конечно, исчерпать ее будет достаточно сложно. Тем не менее тема актуальная, тема интересная, по-моему, и, Павел Владимирович, не считаете ли вы, что она может быть слишком объемна, слишком широка? Постсовременный мир – как тема для разговора.

МАЛИНОВСКИЙ: Александр Иванович, я думаю, что эта тема стала уже в 20 веке вечной, потому что жители нашей страны, как бы мы ее ни называли: Советский Союз, значительная часть все равно – это жители Советского Союза, наши граждане и те, кто родились позже, они находятся вот в этой ситуации того, что называется выбором «кто я такой», ответа на вопрос, кто мы такие. И, собственно, небольшой взгляд на историю ушедшего 20 века позволяет нам ответить на вопрос, что миллионы наших соотечественников решали этот вопрос практически. Мы сейчас, переступив вот этот вот порог 21 века, пытаемся осмыслить: а что же произошло и что нас ждет в наступившем, по христианскому исчислению, тысячелетии, или веке.

НЕКЛЕССА: Павел Владимирович, но не кажется ли вам, что те события, стремительные перемены, которые происходили в России, в Советском Союзе, на переходе между Союзом и Россией да и на протяжении всего 20 века в Советском союзе, они как бы заслонили отчасти ту трансформацию, глобальную трансформацию, которая происходила одновременно в мире. Они одновременно обострили чувство перемен, но закрыли какую-то тектоническую широту того, что происходит в мире, как вам кажется?

МАЛИНОВСКИЙ: Я согласен. Значит, я бы, наверное…то, что вы сейчас задали вопрос, задал бы такую более широкую рамку для нашего разговора: это судьба нашей глобальной цивилизации, которую мы все созидаем. Потому что новое время, как бы мы его ни исчисляли, которое, собственно, ввело это представление о современности, границы его тоже спорные. Если мы возьмем учебники, то мы увидим, что в разных учебниках оно начинается в разное время и, соответственно, в разное время заканчивается. Я, как человек, который живет в истории, для меня, допустим, 5 сентября – это дата, связанная с тем знаковым событием 21 века, с которого 21 век начался, потому что все историки знают, что 21 век начался 11 сентября 2001 года, а 20 век закончился 9 ноября 1989 года. И вот эта вот ситуация, что, значит, часть времени, по исчислению современных историков, прошло без времени. То есть век исторический закончился в 1989 году, а наступило вот это вот время, 12 лет. Эти 12 лет происходила для нас, для жителей бывшего Советского Союза, как эпоха совершенно бурных, кошмарных преобразований.

НЕКЛЕССА: Павел Владимирович, ну вот посмотрите, вырисовываются две точки зрения: с одной стороны, если мы ретроспективно посмотрим на последние столетия, на последние века, мы увидим достаточно серьезные переломы: Американская революция, разговор о новом политическом сообществе, Великая Французская революция, новая система ценностей, внесословный мир, égalité, fraternité, liberté. Промышленный переворот в Англии, индустриальная цивилизация, Октябрьская революция, совершенно новая глава в мире, войны, мировые войны, мировые войны, которые ведут к установлению нового мироустройства, крах колониального мира – все это достаточно серьезные перевороты. И тем не менее то, что сейчас происходит на рубеже 20 – 21 века, оно…вот две точки зрения: оно как бы является очередной приливной войной того, по выражению Фукуямы, «локомотива модернити», который несется с такой скоростью, что сметает все на своем пути. А с другой стороны, другая точка зрения, что мы находимся в преддверии какого-то, ну коль скоро я употребил слово «исторический прилив», то здесь, наверное, исторического цунами. Какое-то событие, вспоминается мне выражение Дмитрия Мережковского, «щель между эпохами», то есть то, что и позволяет говорить о постсовременном мире. То есть это уже не «локомотив модернити», а это какой-то глобальный переворот, который выстраивает, ну где-то так с лагом, обычно в разговорах 20 – 40 лет максимум, то есть между 2020, 2030, и 2050 годом какую-то новую систему мироустройства. Некоторые специалисты говорят даже об исторической сингулярности, что все прогнозные наши попытки, они упираются в эту дату, а дальше – много графиков, многочисленные попытки определить количественными методами изменения, они выходит то, что называется экспонента.

МАЛИНОВСКИЙ: Да, вот смотрите, я бы сейчас заданный вами перечень событий, эту канву отметил бы очень важной такой вехой. Все, что происходило на протяжении, условно говоря, этих двух веков, сейчас вы сказали, Французская революция и революции, связанные, так сказать, то, что называлось «бархатной революцией» 9 ноября 1989 года, это разрушение или саморазрушение Берлинской стены и фактически конец вот этого нашего социалистического европейского мира, который мы с таким напряжением строили в 20 веке. События, они были вроде бы новыми в 20 веке, но они все равно были проигрышем того или иного сценарного хода, который был заложен в 18 веке, понимаете? Я просто к тому, что вот этот вот обрыв действительно наступает, а 20 век, хотя многие говорили, что это уже, там, постсовременность, что мы новейшую историю строим… ну, почитаем наши учебники. Он тем не менее продолжал, 20 век продолжал вот эти вот как бы слова или рифмы, выученные с 18 века.

НЕКЛЕССА: Может быть, здесь нет противоречия? Вы знаете, альпинист карабкается на вершину, то в момент достижения высшей точки он оказывается перед проблемой спуска. В данном случае я имею в виду не столько спуск, сколько переход на другую сторону. То есть, возможно, те усилия действительно «локомотив модернити», который с такой силой несся на протяжении 20 века, может быть, он достиг какой-то критической точки, после которой проблемы, многие по крайней мере проблемы, которые были поставлены идеологией «модернити», они оказались исчерпанными. И возникли новые, действительно, горизонты. Новые горизонты, которые и заставляют вводить все новую и новую концептуалистику. Конец истории, может быть, психологически становится более внятен, потому что, естественно, конец истории – не конец истории, это некоторой истории и, в частности, истории, может быть, «модернити», то есть то, что мы называем русским словом «современность». А с другой стороны, возникают такие концепты как конфликт цивилизаций, которые показывают некоторую, ну, знаете, так, психологически показывают некоторую сумятицу умов. Во всяком случае эти и другие концепты плоского мира, можно, наверное, перечислить множество таких концептов, они показывают некоторое концептуальное расширение, под которым находится расширение реальности. То есть появление гораздо более сложного мира, для описания которого у нас, может быть, не хватает на сегодняшний день ни лексики, ни категориальных определений. А может быть, даже и теоретических моделей.

МАЛИНОВСКИЙ: Ну, смотрите, Александр Иванович, я бы вернулся и к вашим многим работам и тема, кто занимается так называемыми глобальными мироустройствами, она уже известная, Тема, состоящая в том, что мы сейчас переживаем радикальный переход к цивилизации нового типа. То есть смотрите, вот глобальная цивилизация – это не просто еще одна цивилизация, которую мы строим наряду с теми, которые строились до этого в истории человечества, известные нам. Мы строим цивилизацию четвертой волны, или четвертого поколения. И с этой точки зрения я просто вернулся бы к этой широкой достаточно рамке исторической, значит, первая волна – это архаические цивилизации, где цивилизация была связана с родовым семейным укладом. И, обратите внимание, когда мы на исходе прошлого тысячелетия вторгались или восстанавливали конституционный порядок в Чечне, это фактически тоже был конфликт цивилизаций. Потому что на самом деле остатки индустриальной волны, которую мы строили при социализме, столкнулись с откуда-то выпавшими остатками первой цивилизации, которые оказались более крепкими на этом разломе.

НЕКЛЕССА: Вы затронули очень интересную тему. Я думаю, мы к ней вернемся после небольшой паузы. И приглашаем присоединиться к нашему разговору радиослушателей, телефон прямого эфира: 730-73-70.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема нашей сегодняшней беседы: «Постсовременный мир». Мы говорим с Павлом Владимировичем Малиновским о системной глобальной революции, которая происходит на планете, о конце целой исторической эпохи, которая называется словом «современность», и о наступлении, о контурах какой-то новой исторической реальности, которая пока что не имеет своего собственного названия и называется постсовременный мир. Мы приглашаем вас присоединиться к разговору, телефон прямого эфира: 730-73-70. А пока я хотел бы продолжить ту линию, которую наметил Павел Владимирович перед паузой, заговорив о столкновении мира современного, постсовременного, сложного с миром архаичным, простым. Пожалуй, эта точка, связанная со сложностью нового мира, не кажется ли вам, что наряду с миром, который мы так хорошо знаем по последним годам десятилетия, по столетию последнему, то есть мир по современности, сложившейся современности, индустриальной цивилизации с чертами постиндустриализма. Тем не менее одновременно с этим миром складывается какой-то совершенно иной, зачастую анонимный, непонятный мир, мир чрезвычайно подвижный, населенный особым племенем креативных профессионалов, темой, которой, насколько я знаю, профессионально занимаетесь. То есть, иными словами, существует две планеты. Две планеты: одна планета, которая известна, исследована, которая изучается в школах и институтах, и другая, которая в какой-то степени наверное, изучается, которая строится прямо на наших глазах.

МАЛИНОВСКИЙ: Вот смотрите, Александр Иванович, я сейчас просто вернусь к тому, чтобы задать эти четыре волны, да, чтоб было понятно предметно каждмуо из слушателей, который хочет вступить в разговор, где, в какой цивилизационной матрице, возвращаясь к этому фильму…

НЕКЛЕССА: Послушаем одного из слушателей, у нас тем более тут…

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, вы в прямом эфире! Представьтесь, пожалуйста! Алло…нет, видно, сорвался. Сейчас еще раз попробую. Добрый вечер, вы в прямом эфире! Представьтесь, пожалуйста! Продолжим…

МАЛИНОВСКИЙ: Значит, смотрите, вот эти вот архаические цивилизации, семейные, родовые, так сказать, корни, а письменные источники – это четыре десятка веков…

НЕКЛЕССА: Кажется, соединились. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

АНАТОЛИЙ: Меня зовут Кузнецов Анатолий. Я бы хотел сказать, что, на мой взгляд, здесь происходит следующее: мы качаемся от одной части, которая связана с чувственным восприятием, как бы, к другой части, которая связана спиритуализацией, то есть с качанием между позитивизмом и каким-то воздушным таким строительством, спиритуалистическим. И второй компонент, очень важный, это то, что в связи с тем, что крупные организации, государство, церковь утратили ориентир, то есть они не могут дать нам глобальную перспективу. Перед каждым человеком стоит…

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, Павел Владимирович.

МАЛИНОВСКИЙ: Да, просто уважаемый слушатель…он, я так понимаю, вспомнил про концепцию нашего земляка, Сорокина Питирима, об этих самых глобальных социокультурных фазах эволюции, известной человечеству. Постольку поскольку Питирим Александрович как раз-таки попытался статистически ответить на вопрос. Вот эти вот колебания, циклы, они могут быть нами описаны, прочувствованы. И он действительно выделил вот эти вот тренды глобальные – между духовностью, чувственностью. Но у него есть еще одна очень важная, в более поздних работах, гипотеза, так сказать, убеждение о том, что есть еще и третья фаза, фаза идеации, когда человечество способно сформулировать новые идеи и построить мир по-новому, а не просто колебаться в известных для него рамках или пределах. И он, собственно, приводит в пример эпоху Возрождения, как как раз, такое время, когда человечество создало для себя совершенно новый мир, которого ему не было ни известно, ни дано ни в ощущениях, ни в идеях. Да, Александр Иванович…

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я бы тут остановился на второй части его вопроса и высказывания. Вот упоминание этой воздушности нового, сложного мира. Да, действительно, когда я говорю и том, что параллельно с нашей привычной планетой выстраивается какая-то вторая планета, ведь это действительно мир, который в качестве метафоры как-то привлекает к себе это слово – воздушность. Мир подвижный, мир населенный деятельными людьми. Пожалуй, я бы дал следующее простое определение. В течение 20 века людей на планете стало очень много, то есть их количество увеличилось в несколько раз, а это «несколько раз» – это миллиарды и миллиарды людей. Во-вторых, это люди, среди которых очень много образованных людей, очень много деятельных людей. И второй фактор: одновременно с этим развились удивительные инструменты: финансовые, технологические, технические и так далее. И вот эти деятельные люди, огромное количество деятельных людей, вооруженные инструментами, созданными технологической цивилизацией, они образуют отдельные транснациональные молекулы. И эти транснациональные молекулы существуют одновременно с прежними формами социальной организации, такими, как государство, такими, как другие известные формы социальной организации. И отсутствие категориального аппарата для этих новых образований не позволяет нам уловить, тем более что это, видимо, сложные, гибкие, подвижные и иногда анонимные образования. Анонимные хотя бы в том смысле, что, может быть, они свою социальную реализацию видят не в качестве объявления, заявления о своем существовании, а в качестве повышения уровня влияния и действия. Таким образом, мы получаем интересную комбинацию, поскольку не существует у нас отдельный мир «А» и «Б», а существует некоторое смешение этих миров, что повышает сложность анализа. И вот это вот сложное образование этого воздушного мира, если мы назовем его, действительно таким словом, земного мира, привычного мира, ну и, наверное, надо упомянуть, что одновременно с этим существует еще и какой-то андеграунд в этой связи. Какое-то образование, которое связано с миллиардом голодных людей, с людьми, которые лишены тех благ, которые они видят по телевизору. И здесь, пожалуй, разбегание концепта в предсказании будущего. То есть, что я хочу сказать: что помимо того, что у нас утрачивается язык, оказывается не эффективным категориальный аппарат, который мы имели, одновременно с этим мы утрачиваем прежние смысловые вектора. Были же четкие смысловые вектора, прогресс, скажем, далеко чтоб не ходить. Вот утрата чувства истории, утрата какого-то движения, смысла в движении и утрата прежнего ценностного аппарата, я бы так сказал.

МАЛИНОВСКИЙ: Ну, смотрите, здесь утрата, да, но наряду с этим я задал бы вот эту тему, тему важную, кстати говоря, для нашей русской философии. Потому что она на рубеже ушедшего 19 – 20 веков очень, так сказать, ну я бы сказал, живо откликнулась на те идеи, которые носились на континенте, это идеи эволюции, идеи творчества. И мы сформулировали, практически реализовали, практически реализовали в том смысле, что деятели на философском пароходе уехали, а практики продолжали строить творчески новый социальный мир. И, собственно, проект социалистической цивилизации – это и есть версия, наша русская версия построения альтернативной цивилизации, той самой цивилизации, которая параллельно и перпиндикулярно строилась сейчас, и мы ее привычно называем англоязычной цивилизацией, в силу того что последнее ее достижение, сделавшее мир действительно глобально коммуникативным в информационном смысле. Интернет, он пишется в основном на английском языке.

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно понимаю, вы хотите поднять тему конкуренции различных проектов глобального универсального обустройства.

НЕКЛЕССА: Да, действительно, наверное, с одной стороны, тот миропроект, который называется красным миропроектом. Мне вспоминается американский фильм 80-х годов «Рейс», посвященный Джону Риду, и реакция американской левой интеллигенции на события в России, как действительно тема нового мира все время повторяется. Мы новый мир построим, хотя одновременно в американском генезисе цивилизации тот же самый тезис о мировом прядке, о новом политическом сообществе. И англо-саксонская революция…

МАЛИНОВСКИЙ: Смотрите, концепт Нового Света и попытка реализовать два проекта. Мы же точно знаем, что ту цивилизацию современную, которую я называю цивилизацией профессионалов, строили две христианские сети. Одна сеть – это были иезуиты, вторая сеть – это масоны. И вопрос не о заговоре, а вопрос о том, вот эти вот, как мы бы потом стали называть, элитные сетевые структуры, они реализовали эти два конкурирующих проекта в 18 веке в Америке.

НЕКЛЕССА: Да, давайте обсудим тему глобального проектирования, но сейчас мы прервемся на небольшую паузу, и после нее у нас есть звонки, мы одновременно ответим на эти звонки.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема нашей сегодняшней программы: «Постсовременный мир». Мы говорим о глобальной революции, обсудили проблему чрезвычайной сложности этой темы с Павлом Владимировичем Малиновским. Ну, а сейчас, я думаю, мы примем звонок, повторяю, телефон открытого эфира: 730-73-70. Говорите, вы в эфире.

ВЕРА ИВАНОВНА: Меня зовут Вера Ивановна. Я хотела бы такой вопрос у вас узнать. Вот сейчас такая тенденция в мире, что государства разваливаются, то есть неизбежно наблюдается эта тенденция, и именно на этнические государства. То есть этнический фактор очень важен в развале. То есть обосабливаются на этническом уровне, а мы знаем, что не только прошлое влияет на настоящее, но и будущее. Не кажется вам, что это обусловлено какими-то будущими глобальными изменениями, которых мы еще не знаем, но которые вот так действуют, и выжить в будущем сможет только тот, кто вот так обособится. То есть, там, взаимовыручка, взаимопомощь, взаимопонимание – внутри этнического фактора. Спасибо.

МАЛИНОВСКИЙ: Смотрите, здесь есть две стороны, в приведенном факте, или тенденции. Значит, первое – это то, что государство является несущим конструктором цивилизации второй волны. Страны образуются и существуют в историческом пространстве только тогда, когда они сумеют обрести вот этот каркас под названием государственность. И, собственно, история, нам известная и описывается, как правило, это какая-то история стран, сколько государств или меняющихся государственных устройств, если, так сказать, сохраняется некая преемственность, этнопреемствеенность. Это одна сторона медали, а вторая сторона медали состоит в том, что глобальная цивилизация и современный мир строился как трансгосударственное образование, как попытка превзойти вот эту вот границу отдельно взятой страны. Версии были очень понятные и естественные. Это проект, начиная, там, с империй Александра Македонского, Римской империи и дальше колониальные империи, ну, то, что мы все это с вами проходили. Возникает вопрос: в чем проблема современного и постсовременного мира? Проблема состоит в том, что глобальный мир строится не на основе цивилизаций и стран, а на основе сообществ людей, которые занимают, образуют и создают глобальные сферы деятельности. Но, собственно, профессиализация профессионалов, она своим ядром имеет не страновую структуру, а имеет сферодеятельностную структуру. И, собственно страны выступают в какой-то исторический момент как инструменты, ну, это всем известно, или как орудия для вот этих вот новых цивилизаций, цивилизаций, где люди создают сферодеятельностные единицы, ну, глобальные корпорации, допустим, Устынские компании, 1601-1602 годы, созданные сперва англичанами, через год повторенные голландцами, они являются таким классическим примером того, как строился современный мир. И мы до сих пор еще имеем, несмотря на все трансформации, вот эти вот глобальные корпорации транснациональные, которые, собственно, и образуют структуру настоящего мира.

НЕКЛЕССА: Я думаю, да, действительно, во многом так. Я бы добавил. Мне кажется, что мы зачастую слишком узко понимаем слово государственность. Ведь когда говорится сейчас о кризисе государства, говорится не о кризисе государства, как такового, а кризисе государства определенной формы, национального государства, которое имеет свою историю…

МАЛИНОВСКИЙ: Ну, то, что называется нейшн-стейт…

НЕКЛЕССА: Нейшн-стейт, да. То, что возникло где-то 300 – 400…

МАЛИНОВСКИЙ: Ну, вот давайте, Александр Иванович, чтобы просто…нас, поскольку слушатели, все- таки люди, я понимаю это по звонкам, просвещенные. Давайте будем называть его не национальное государство, поскольку у нас в русской лексике другое…

НЕКЛЕССА: Да, у нас в русской лексике это смешано с понятием этническим…

МАЛИНОВСКИЙ: Более точно, это государство нации, скорее называть его государство нации, это английская калька, чтобы не путать, что это государство образовано по принципу этничной …

НЕКЛЕССА: Тем более что я не думаю, что оно разрушается в таком тривиальном смысле, как распадается. Да, действительно, сейчас происходит определенная автономизация, которая тоже описывается своим словом – глоколизация, глобальная локализация. Но мне кажется все-таки, что здесь основа то, что вы упомянули, это цивилизация, создающаяся деятельными людьми, которые создают какие-то новые формы социальных объединений, и мы имеем своеобразное смешение различных форм социальной организации. Мы имеем достаточно архаичную форму, мы имеем ту форму государственности, которая была привнесена культурой современности, культурой модернити, причем в разных видах. Потому что, скажем, нейшн-стейт в европейском понимании это не то нейшн-стейт, которое возникло в ряде постколониальных областей…

МАЛИНОВСКИЙ: И даже в Соединенных Штатах не то…

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, и в Европе, надо сказать, на сегодняшний день мы имеем очень интересные образования, то же государство Шенген. Знаете, когда вы открываете паспорт и видите визу, там не написано государство Испания, Франция, Италия, там написано государство Шенген. То есть мы имеем некоторые страны-системы, наверное, их можно назвать, мы имеем классические национальные государства, мы имеем некоторые страны, порождения постколониального мира, очень малочисленные государства. И мы имеем действительно случаи разделенных народов, когда, скажем, курдский народ, который разделен между несколькими государствами и не имеет своей государственности. И, видимо, та глобализация, которая происходит, она в свою очередь позволяет повысить градус регионализации. Скажем, в рамках того же европейского сообщества роль автономии неизбежно возрастает, возникает даже понятие европорегионов, когда в рамках безграничного, в том смысле что отсутствует в традиционном понимании – пограничные линии, таможенные линии – автономизация получает дополнительную энергетику. Таким образом, мы живем действительно в какой-то щели эпох, когда происходит не столько разрушение прежней государственности, сколько процесс социального творчества, создающий все новые и новые форматы этой государственности, которые просто иногда, да, иногда действительно заполняют пространство, влияют на прежние формы государственности, и возникает новое политическое мироустройство. Новое политическое мироустройство, которое очень резко вмешивается в нашу жизнь, иногда трагическим образом. Иногда трагическим образом, достаточно вспомнить совсем недавние события.

МАЛИНОВСКИЙ: Я бы вернулся ко второй части тезиса, который Вера Ивановна сформулировала, об обращенности в будущее, или вызовы будущего, которые мы, вот вы сейчас очень важную сказали, мне кажется, фразу – насчет того, что государственность становятся предметом социального творчества. Для нас это привычная вещь, для русских, или для жителей царской России, поскольку мы за последние сто лет пережили столько революций, которые формально называются тем самым социальным творчеством. Здесь смотрите, ситуация… я бы вот ее как бы немножко доуточнил, состоящая с моей точки зрения в том, что версия вот этой четвертой волны цивилизации, пока она предстает для нас как вот такая вот, ну, я бы сказал, воздушная, но с другой стороны очень гибкая и всепроникающая форма. Потому что сетевые структуры, кои являются с моей точки зрения единственными и понятными для этой новой цивилизации. Разного рода, так сказать, сети, начиная с сетей, которые мы сейчас построили, информационные, коммуникационные, символом которых является Интернет, кончая социальным развитием, где каждый человек должен ответить на вопрос: кто я такой и кому я могу доверять?

НЕКЛЕССА: Я вот тут даже припомнил консперологический аспект, который вы ввели в свое время.

И по-моему, многие консперологические построения в этой среде, они теряют свою такую, знаете, инфернальность, достаточно слова «заговор», которое так характерно для консперологических построений, заменить словом «проект». Проект, который имеет свое, там скажем, бизнес-планирование, имеет свои тайны, как всякая корпоративная некоторая секретность, ноу-хау, и, в общем, если перевести только из экономического в некое трансэкономическое целеполагание, что тоже, надо сказать, свойственно современным корпорациям, и аспект, который хотелось бы тоже затронуть в сегодняшнем нашем разговоре, связанный с нематериальными активами и новыми формами капитала, и все, в общем-то, становится на какие-то другие, более внятные для нас рельсы. Тут не нужно уже упоминать масонов или другие сектантские орденские структуры, просто потому что они получают вполне современное обличие в этих категориях. Они становятся корпорацией, правда, слово «корпорация» здесь приобретает тот забытый смысл, когда корпорация обозначала объединение вот тех самых профессионалов, цеховую организацию людей, связанных какой-то целью, единым мастерством, единым искусством, единым целеполаганием.

МАЛИНОВСКИЙ: И я бы здесь очень важный вот этот вот момент сказал, по поводу бизнес-проектов. Потому что, смотрите, если мы возьмем статистику развитых или очень высокоразвитых стран, доля так называемых самозанятых, частично занятых или то, что называется фри-лансеров, то есть людей, которые сейчас автономизировались. Они работают, да, по контракту с различными корпорациями, но они самодостаточны, они организуют свое пространство и время жизни сами.

НЕКЛЕССА: Давайте выслушаем еще одного радиослушателя.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер! Говорите, вы в эфире!

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, Нина Павловна, мы слушаем вас.

НИНА ПАВЛОВНА: Спасибо большое вам за передачу. Огромное спасибо! А может быть, в конце программы более обще определите видимые вами тенденции развития постсовременного мира, ну, от общего к частному если. А потом уже, в дальнейшем, по конкретным темам пошла бы речь.

НИНА ПАВЛОВНА: Большое вам спасибо, огромное!

МАЛИНОВСКИЙ: Вот смотрите, я бы, отвечая на этот, так сказать, запрос, сформулировал бы продолжение уже такой многомерной беседы с Александром Ивановичем и со слушателями. Сформулировал бы такой вопрос или гипотезу, состоящую в том, что человечество на рубеже 19-20 веков приняло такой, может быть, для самого себя, вызов, греховный во многом, и я бы его сформулировал в языке тоже нашего не состоящего земляка Флориана Знанецкого, польско-американского мыслителя. В 1934 году он пишет незаконченную книгу, где формулирует версию цивилизации будущего как творческой цивилизации.

НЕКЛЕССА: Мы прервемся сейчас на небольшую паузу и через минуту вернемся к разговору о творческой цивилизации как одного из проявлений постсовременного мира.

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса. Тема нашей сегодняшней программы: «Постсовременный мир». Мы успели обсудить проблемы и сложности этого нового постсовременного мира, или, точнее, перехода к этому постсовременному миру, или так, собственно, в развернутой форме мы его еще пока не очень-то видим, хотя его влияние действительно уже начинаем ощущать. Напоминаю, что вы можете присоединиться к нашему разговору и телефон прямого эфира в студии: 730-73-70. Павел Владимирович, поскольку времени остается, в общем, достаточно мало, мне кажется, грех было б не воспользоваться вашей практической стороной работы, не только как философа и преподавателя МГУ, но и как практика, руководителя центра «Управление карьерой» Росатома. Вот все-таки творческая цивилизация, она предполагает какое-то иное кадровое обеспечение и изменение в системе подготовки кадров, изменение в самом, может быть, отборе квалификации для новых видов деятельности. Вот здесь, мне кажется, вам карты в руки, а тема становится не только интересной, но и крайне актуальной.

МАЛИНОВСКИЙ: Да, вот смотрите, если мы посмотрим на последние десятилетия, то цивилизация профессионалов, как она сложилась за полтысячелетия своей явной истории, не предыстории, когда, собственно, профессионалы заимели себя как строители вот этого нового глобального мира, сперва Новый Свет, потом новый мир. Александр Иванович сказал про новый мир, и я сразу вспомнил: Лев Давидович Троцкий, живя в Америке, готовясь к Великой Октябрьской Социалистической революции, был редактором журнала «Новый мир», но это так, между прочим. То есть люди про это думали, они готовились к тому, чтобы действительно строить новый мир. Смотрите, 20 век показал, что цивилизация профессионалов, которая строилась как люди, в большом количестве имеющие специальную подготовку, готовые за счет узкой специализации находить неординарные решения всевозможных проблем и строить вот эти вот большие мегамашины со сложнораспределенной деятельностью. Они неожиданно столкнулись проблемой, что сверхсложные проблемы, ядерная энергетика в частности, не могут решаться за счет построения специализированных машин деятельности. Переход к реализации вот этого проекта творческой цивилизации связан с тем, что мы должны теперь найти людей, которые способны здесь и теперь гибко находить уникальные решения для таких проблем, которые имеют глобальное значение. Ну, так сказать, ядерная энергетика и атомное оружие, которое, так сказать, проект реализован в 20 веке, он безусловно является примером такого, так сказать, содружества и сотворчества совершенно разных людей по профессиональной своей принадлежности, по национальному своему менталитету это глобальный проект.

И я возвращаюсь к тому, что вот эта вот совместная творческая деятельность, которая практически выстраивается и реализуется в мировых масштабах, она строится на соблюдении пяти принципов для каждого из включенных в эту деятельность людей. Это просто, так сказать, размышление для всех для нас. Пять принципов: постоянно заниматься индивидуальным творчеством, то есть развитием самого себя, и принцип пожизненного образования, или непрерывного образования – это и есть практическое требование, которое мы получили в 21 веке. Второе требование – социальное творчество. Ты должен каждый раз суметь так сорганизовать себя, создать такие социальные институты, которые позволят эффективно решить вот эту вот самую сложную проблему, потому что прежние социальные институты могут тебе дать, а могут и не дать ответа положительного на этот вопрос. Третий вызов, который самый болезненный из первых трех, это проблема культурного творчества. Смотрите, мы не можем ответить на вопрос, какая культурная традиция здесь и теперь, старая или новая, будет наиболее эффективным резервуаром или задаст нам наиболее эффективные образцы. Поэтому мы вынуждены все время обращаться к культурной истории, перебирать ее, и сохранение культурных кодов, культурного наследия и обращение к этим самым достижениям – это тоже есть постоянная работа. Четвертый вызов, самый тяжелый для нас, это моральное творчество. Создать для всех остальных и для самого себя, как говорил наш мыслитель Георгий Петрович Федотов, моральный образец, то есть пример. Каждая жизнь должна быть сподвижничеством, подвигом. Здесь есть самый тяжелый выбор между саморазрушением человека, потому что это тоже подвиг.

МАЛИНОВСКИЙ: А пятое – это духовное творчество, потому что когда вы не можете выбрать моральные нормы, вы должны ответить на вопрос самый главный: а зачем и в чем смысл появления рода человеческого здесь.

НЕКЛЕССА: Давайте выслушаем мнение радиослушателя. Говорите, вы в эфире!

ДМИТРИЙ: Добрый вечер! Меня зовут Дмитрий…

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий. Пожалуйста, Павел Владимирович…

МАЛИНОВСКИЙ: Смотрите, есть изысканные споры по этому поводу, я бы передал бы физический смысл этих споров в такой очень тривиальной мысли, состоящей в том, что современность, Александр Иванович про это, кстати, уже говорил, современность – это есть эпоха, когда мы строили линейный мир, мы знали, что есть следующий шаг нашего движения. И, собственно, строить любой проект, как настоящий проект, не понимая, какая следующая фаза, это значит не заниматься нормальным проектированием. Новый мир, в который мы вступаем, он нелинеен. Мы не можем в этот ветвящийся, цветущий мир провести вот эту вот равномерную и однозначную логику нашего рассуждения. Это не плохо и не хорошо – это медицинский факт. И отсюда мы начинаем говорить, что этот новый мир будет построен по-другому. Я, смотрите, Александр Иванович сказал, что мы переживаем революцию. Есть более жесткая версия: мы не переживаем революцию, мы перешли к творческой цивилизации, которая не есть революция, а есть новый образ жизни. И мы должны отказаться от нашей прекрасной линейной логики, которая позволяла нам до сих пор достигать таких хороших и прекрасных результатов. И новый мир 21 века должен заставить нас научиться мыслить по-другому. И смотрите, является ли это вызовом, который достался нам от Господа Бога, или дьявольским искушением? Это тот самый ответ на вопрос, который неоднозначен для нас, потому что мы можем сказать: давайте вернемся к старому и будем жить как прежде. Ну, вот я вам, так сказать, как человек, который имеет отношение к ядерной энергетике, я говорю: обратного хода нет. Мы не можем вернуться обратно, постольку поскольку мы создали уже такую цивилизацию, демонтаж которой приведет к тому, что это будет еще страшнее, нежели переход к новому состоянию, к возможности управлять этим миром и строить его по-новому. Вот, так сказать, развилка или расщелина, про которую, мне кажется, Александр Иванович говорил.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, Павел Владимирович, что системный характер тех изменений, которые происходят, которые охватывают политику, экономику, культуру, к сожалению, мы не можем охватить все области происходящих изменений, собственно, и говорит о том, что происходит некоторый исторический переворот. Мне кажется, что в основе современности, вот на русском языке действительно немножко неудобно, современный – нынешний, как бы, означает. А слово «современность» имеет, скажем, в английском языке вполне определенное значение. Культура модерна, культура «модернити», то есть определенный жизненный цикл цивилизаций, где-то так начало немножко так пляшет где-то, скажем так, с 15 – 16 века по, вот тоже, как бы, некоторая неопределенность, где-то по 20 – 21 век. Так вот, мне кажется, что эта форма цивилизации было накрепко связана с городской культурой. Она порождена была в свое время городами-государствами в Италии, развивалась объединениями-федерациями городов-государств в Швейцарии и потом двигалась в сторону соединенных провинций Нидерландов, в Англию, в Соединенные Штаты, Францию. То есть это было некоторое мироустройство, которое сметало прежний мир, связанный с сословием, связанный с определенными экономическими кодами, и выстроило в итоге действительно индустриальную цивилизацию, которая была связана с публичной дипломатией, с публичной политикой, с представительной демократией, ну, в общем, некоторая целостность была. И вдруг действительно на некоторой вершине или не вершине, но во всяком случае в какой-то момент своего стремительного роста обнаружились ростки совершенно другой породы, другой породы, которая потребовала для себя слов. И да, совершенно верно, как вот говорил только что Дмитрий, откуда это, «постсовременность», да, действительно, потому что у нас нет другого слова. Мы чувствуем, что наступает нечто иное, но иное, мы пока не имеем качественных определений, мы обычно определяем при помощи этих частиц: «нео», «анти», «пост» и так далее. Ну, вот в данном случае пользуемся «постсовременность», что нам позволяет по крайней мере подчеркнуть некоторую принципиальную, системную новизну.

МАЛИНОВСКИЙ: Но я, Александр Иванович, я, все-таки дам название

НЕКЛЕССА: Да…

МАЛИНОВСКИЙ: Я придерживаюсь, но это не моя версия. Ровно 10 лет назад, примерно, Европейский союз в Брюсселе собрал экспертов со всего мира, и они разработали некую концепцию трансмодернизации. То есть я поэтому высказываю такую версию, что мы переходим в состояние постоянной трансформации, где вот эта вот линейность и определенность, она останется как некий фундамент, который мы должны превзойти, но мы должны суметь оперировать разными линейностями или разными размерностями. Ну, я, как человек, который понимает, что четыре цивилизации сразу положить на площадке, в плоском мире очень трудно, но это реальность, с которой мы сталкиваемся. Потому что когда мы сейчас начинаем анализировать кавказскую ситуацию, то мы должны понимать, что Грузия и окрестности Грузии – это не одна цивилизация, это не одна страна, не одно государство, это вот это сложное образование, на которое пришедший сейчас новый трансмодернизируемый мир разыгрывает свои спектакли. Он втягивает, поскольку идет противостояние глобальных проектов, и Россия в настоящее время, так сказать, встающая, как мы любим говорить, с колен, да, она тоже хочет сформулировать свою версию глобального проекта.

НЕКЛЕССА: Но вы видите, что этот процесс универсальный. Вспомнили о совсем забытом Северном Кипре, о наоборот очень актуальном Косово, наверно можно вспомнить десяток определений, да тот же Дифур и другие территории в Африке. Мне кажется, что здесь действительно некоторое принятие происходит новой концептуальной основы. Ведь само употребление «понуждение к миру», само понятие «гуманитарная интервенция», оно ведь несет в себе одно очень принципиальное различие. Речь идет о новом понимании суверенитета, не таком понимании суверенитета, которое сложилось на заре этой самой эпохой «модернити» и Нового мира, суверенитета как национального государства, где вера правителя определяет внутреннюю жизнь общества. А права человека, права личности – как основа для того, чтобы признать легитимность того или иного режима, и это принципиально иное прочтение. К сожалению, время нашей передачи подходит к концу, сегодня мы обсудили только часть изменений, но программа стартует, программа начала свою работу, и поэтому я думаю, что в дальнейших передачах мы обсудим аспекты экономики, аспекты новой методологии, новые программы эффективного действия в новой среде. На этом я, ведущий программы «Будущее где-то рядом» Александр Неклесса прощаюсь с вами. Встретимся ровно через неделю в это же время, и тема нашей следующей передачи: «Антропологическая революция и постчеловек». Мы будем говорить о тех поразительных изменениях, которые происходят не только с обществом, но и с человеком.

http://finam.fm/archive-view/139/

Дата публикации на сайте: 05 сентября 2008 г.

комментарии: 0