Вперед Союз? Евразийская интеграция

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А гость сегодня мой в студии и собеседник – Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего. Добрый вечер, Александр.

АГЕЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Поговорить мы собираемся на тему: "Вперед Союз? Евразийская интеграция". В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, для этого вам нужно позвонить по телефону – 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Но можете также воспользоваться услугами сайта радиостанции finam.fm, здесь вы сможете не только слышать, но и видеть, можете задавать вопросы, реплики, суждения, и соучаствовать в нашей беседе, ну, мне представляется, Александр, беседе на достаточно актуальную тему.

Если разрешите, начну с небольшого предисловия. Вот через пять месяцев, если не ошибаюсь, открывается во Владивостоке на острове Русский, еще более точно, очередная сессия форума Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. И мне кажется, что символ и суть процесса – это возникновение на планете помимо того процесса, о котором все говорят – глобализация – новых региональных пространств. Вот что такое АТЭС, который я только что упомянул? Больше половины валового внутреннего продукта страны эта экономическая координация дает, а ведь таких больших пространств... Знаете, какая-то аналогия возникает с прежними империями – "интегрии" назовем их. Новые геоэкономические, появился такой термин, геоэкономические пространства.

И союзы, которые одновременно исполняют и политические, и экономические функции. Вообще эти политические и экономические функции становятся неразличимы, они как бы соединяются в некоторую целостность, которая, ну, в общем-то, и есть новое мироустройство. В каком-то смысле это версия нового мирового порядка. Не новый мировой порядок в форме глобализации, не в форме глокализации даже или тем более хаотизации, а вот эти большие региональные пространства. Одна из версий прочтения.

И, конечно, вот в этой ситуации судьба России, которая составная часть... Знаете, была одна шестая часть суши – Советский Союз, сейчас – одна девятая примерно. Вот судьба России в этом контексте. Действительно, удастся ли сформировать какое-то свое геоэкономическое пространство или же Россия станет составной частью какого-то другого, тоже большого геоэкономического пространства? Или еще какая-то третья версия, как, знаете, у витязя на распутье? Вот мой такой вопрос.

АГЕЕВ: Очевидно, здесь как матрешка или как фокусировка с разной высоты полета. Можно подняться очень высоко, и разглядим только один шарик, одну глобализацию. Большие континенты и потоки: транспорты, самолеты, миграция. Вот эта вся био-, человеческая, энергетическая, ресурсная масса перемещается вокруг шарика. Если еще глубже сфокусируем, включим нечто похожее на радар или рентген, мы увидим разного рода хабы, транспортные хабы, сгущения потоков. Еще сфокусируемся – увидим центры информационных сетей. Они тоже достаточно неравномерно распространены по всей планете.

Поэтому здесь в любом случае у нас не третья, не четвертая, а множественная точка зрения, это неизбежно. Как, входя в Сеть, и заводя себе некое место в этой огромной Сети, человек попадает во множество различных сообществ по интересам, так же и здесь – большое сообщество, которое мы называем государством или государство, на самом деле из себя представляет очень сложно структурированную общность самых разнообразных игроков.

Например, мы знаем о том, что Россия вступает в ВТО, и другие партнеры России тоже вступают в ВТО, но при этом мы должны отдавать отчет, что стремительно развивается то, что называется соглашения о свободной торговле, и они двусторонние, и ВТО только регистрирует эти отношения. И влияние ВТО сейчас и ВТО 20 лет назад – это совершенно разные структуры.

Если посмотрим, где Россия участник, то получается, что Россия участник и азиатско-тихоокеанского сообщества, и Россия через определенные каналы входит в европейское сообщество по линии потока людей, мозгов, изобретений, газа, нефти и основных сырьевых товаров. В любом случае, количество контактов, щупалец, которые исходят из России в мир, где она захватывает покупателей, как минимум, не просто собеседников, а покупателей, их довольно много. Россия похожа, скорее, на ежика, но с очень смещенным количеством этих иголок в определенное пространство. Мы европоцентричны пока.

НЕКЛЕССА: Александр, я начал с образа витязя на распутье, но вот этот ежик, он, конечно, поразил мое воображение. Потому что действительно, Россия ведь действительно на каком-то перекрестке находится, так уж оказалось устроено ее существование, ее история. Это и один вектор по направлению к Дальнему Востоку, другой, совершенно верно, европейский, все-таки...

АГЕЕВ: А добавим арктический вектор. Это потенциально мощный...

НЕКЛЕССА: А добавим южно-азиатский вектор. Куда ни повернись, везде совершенно разный и экономический, и, пожалуй, политический контекст возникает. Так что... Вы знаете как, ресурс, он одновременно может быть и обременением, обременение может быть ресурсом. Просто судьба России в этой ситуации... Ведь эти разные полюса силы, ведь действительно, и... Скажем так, на востоке полюс силы – это Япония, Китай, мощные игроки; Европа – Европейский Союз, даже не называя его составные части, мощный игрок и так далее. Они достаточно противоположные по своей структурности, по своим политическим амбициям, по своему мироустройству, концепции мироустройства. Не разорвет ли это Россию на части?

АГЕЕВ: Мы снова возвращаемся к вопросу, что такое Россия, и какова ее роль, миссия, место, статус в этих множественных потоках, которые и центростремительны, и центробежны, и глобальны, и на разных уровнях. Сейчас даже на одной лестничной площадке можно найти самые разнообразные технические уклады. Там может сидеть хакер, оснащенный в своей, пусть не коммунальной, но квартирке суперсовременной техникой, а рядом может быть очень архаичный уклад у соседей. Так же и со странами. Вы, например, упомянули о разных потоках – южный, северный и так далее. Но добавьте к этому, что эти потоки так же конкурируют друг с другом.

Поэтому, говоря о России как множественном образовании, не только России, и другие тоже центры, Китай также с разных сторон управляется, мы должны зафиксировать сложность ситуации и неприемлемость каких-то односторонних или очень жестких, плоских критериев. Если раньше была глобализация стран, потом глобализация корпораций, теперь вы видим даже глобализацию людей, даже в маленьких коллективах. И пока наше внимание привлечено к общим вопросам ВТО – квотам, субсидиям, тарифам и так далее, мы отвлекаемся от главного, что составляет, может быть, квинтэссенцию современной экономики. Она связана с тем, как себя позиционируют, как себя представляют основные игроки новой экономики. Она уже родилась, и у нас уже пробивается такими разными всплесками – это экономика знаний, экономика творчества. Эти экономики и эти носители знаний, творчества, идей, они давно уже связываются по всему миру вне зависимости от государственных границ. Границы могут как-то осложнять это взаимодействие...

НЕКЛЕССА: Но я вижу здесь, знаете как, большой потенциал как раз не интеграции, а определенной дезинтеграции. Потому что... Ну да, действительно, с одной стороны, формально вроде бы существует Европа, существует Восток, Южная Азия, которые представляют различные, ну, можно так с некоторой натяжкой сказать, различные уклады, я бы сказал различные миростроительные программы, и в России тоже существует многоукладность. Но, согласитесь, это же разные вещи. Потому что российская многоукладность, условно говоря, вертикальный характер носит. И не может страна в одну сторону идти одним укладом, в другую – другим укладом, есть все-таки какая-то генеральная тенденция, есть фундаментальный вектор движения, есть то, что называется идеей. Помните, разговоры знаменитые о русской идее, российской идее?

Вот мой вопрос все-таки... Ведь мы же говорим об интеграции, евразийской интеграции и даже вынесено в наше название передачи "Вперед Союз". Вот первый вопрос тогда: все-таки в чем базовый вектор этой интеграции? Если он в экономику знания – это один путь, если он в сторону индустриализации – другой путь, решение социальных программ... Это, конечно, все совмещенные понятия, и действительно страна осуществлять должна и первое, и второе, и третье. Но меня интересует иерархия, меня интересует, что станет генеральным вектором, который сможет интегрировать, а не разорвать нынешнюю ситуацию в России, и в какую сторону будет направлен этот вектор?

АГЕЕВ: Ответ, мне кажется, довольно прост, несмотря на всю эту сложность.

Если возьмете любое сообщество, состоящее из энного количества субъектов – люди, корпорации, страны, то чем больше этих субъектов, тем у вас больше между ними коммуникаций и связей. Плотность этого общения, этих коммуникаций, взаимодействий, она и составляет ту самую суть экономики будущего.

Если вы между соседями ставите избыточные перегородки, то у вас получается нарушение какого-то естественного порядка вещей.

В свое время, когда мы с вами вместе уже там, наверное, лет 20 занимались проектированием внешней политики России, помните, мы такое проводили исследование, связанное с исчислением коэффициента ранговой корреляции, какие внешние связи для России показаны. И мы учитывали, в том числе, соседскую близость, совместимость экономик, мы учитывали значимость, культурную близость и так далее, и обнаружили, что есть целый ряд сегментов, которые совершенно чудовищно выползают из этого нормального распределения. С кем-то мы могли общаться во всех смыслах, и обмен людей, обмен капиталов, обмен товаров, услуг, могли бы общаться плотнее, но они вне наших приоритетов, а с кем-то, наоборот, общаемся чрезмерно много, создавая тем самым избыточную зависимость и уязвимость для себя. И отсюда мудрая политика заключается в том, чтобы навести в этой многофакторной ситуации некий порядок, более оптимально построить.

НЕКЛЕССА: Всем сестрам по серьгам.

АГЕЕВ: А сестры разные.

НЕКЛЕССА: Да вот в том-то и дело.

АГЕЕВ: Если мы берем пространство евразийское, а это постсоветское пространство, то мы обнаруживаем, что по многим причинам мы, находясь в разрозненном состоянии, не способны использовать даже наш внутренний потенциал.

В свое время мы проводили расчеты, какой сценарий лучше для России, Казахстана, Украины. И для стран, подобных Казахстану, Украине, Белоруссии проводился анализ, что лучше – резко интегрироваться в Европу (например, для Белоруссии и Украины) или резко интегрироваться с Китаем, с Атлантическим сообществом (для Казахстана, например)? И дальше есть совершенно четкие, железные цифры – что выгоднее, что эффективнее. И оказывалось, что все эти сценарии выходят на один: только когда мы сцепимся плотнее друг с другом, тогда каждый станет сильнее, и из всех вместе может образоваться реальный субъект мировой политики и экономики. В раздельном, фрагментированном состоянии мы не имеем достаточных импульсов для развития, и остаемся объектом для растаскивания.

НЕКЛЕССА: Знаете, Александр, я бы вам предложил сыграть в такую игру как конструктор, потому что я немножко запутан. Чем? Смотрите, во-первых, понимание, что такое евразийская интеграция, у меня сейчас расплылось. Мы говорили о внешних больших пространствах, о взаимодействии с ними, потом у нас прозвучал тезис о постсоветском пространстве и тезис о том, что евразийская интеграция для России – СССР. Где-то в каком-то смысле восстановление именно вот этого обустройства, этого пространства.

В конструктор я предлагаю сыграть следующим образом. Давайте, сначала определим, что такое Евразия, что такое евразийское пространство как игровая площадка России. Потом посмотрим на тех игроков, которые действуют на этой площадке или, точнее, вокруг этой площадки, или с определенным... Знаете как, около площадки, заходя на нее, находясь около нее. И тогда, в общем, вернемся к тому, с чего мы начали, по поводу интегральной стратегии страны вот в этом буквально бурлящем бульоне постсовременности.

Вот первый вопрос: что же такое Евразия? Это от Белгорода до Владивостока, от Украины до Японии пространство, или же это от Гибралтара до Китая пространство? Вот что такое Евразия? Включает ли в себя понятие Евразии Европу, или же водораздел произойдет где-то по линии, скажем, условно говоря, Днепра, отделив Украину и Белоруссию как страны, которые... Ну, вот Украина выражает такое желание двигаться в Европу, Белоруссия как бы находится в несколько другой ситуации. И, тем не менее, евразийство в понимании России это что?

АГЕЕВ: Это достаточно четкий юридический термин. Есть юрисдикция стран, которые стали первоначальными членами этого процесса – это Белоруссия, Казахстан, Россия.

НЕКЛЕССА: Вы считаете, что евразийский процесс, это процесс последовательного строительства, примерно как происходило в Европе, когда создавалось шестью игроками европейский Совет угля и стали. Здесь вот эти три игрока строят Таможенный союз, ЕврАзЭС, Евразийский Союз, и, таким образом, наращивая мощь, прибавляя к себе дополнительных игроков из прежней колоды советской...

АГЕЕВ: Добавьте к этому, что при этом почти все страны, бывшие союзные республики, почти все, минус Прибалтика, Грузия и так далее, почти все члены СНГ, это Союз Независимых Государств, некоторые из них члены ОДКБ, это, скорее, военная тематика...

НЕКЛЕССА: Ну, такие, знаете, сразу аналогии возникают у нас, понятно с кем и с чем.

АГЕЕВ: Плюс ко всему есть и разные статусы наблюдателей, участников, желающих присоединиться и так далее. Это уже сложная, даже в государственном и правовом смысле конструкция. Но процесс интеграции имеет четкие определения: это свобода передвижения товаров, значит, снятие таможенных барьеров, это передвижение рабочей силы, капиталов, дальше добавляйте информацию, общее воздушное пространство.

Этот процесс регулируется десятками соглашений, причем каждая сторона может в эти соглашения вносить свои нюансы.

Наибольшее количество, кстати говоря, в процесс интеграции в рамках СНГ вносит Украина. Это наибольшее количество поправок, замечаний, уточнений, несогласий и так далее. Потому что каждая страна борется за свои интересы, проявляющиеся очень четко – это национальные интересы, позиционирование внешнеполитическое, интересы ведущих корпораций, которые составляют основу бюджета этих стран. Поэтому никто не хотел бы здесь быть ущемленным. На сегодняшний момент мы сталкиваемся с чудом. То, что произошло так стремительно для многих, это является чудом.

НЕКЛЕССА: Что именно?

АГЕЕВ: То, что сейчас этот процесс идет в сторону именно интеграции, не дезинтеграции, а интеграции. Отчасти этому помог страх перед глобальным финансовым кризисом, поэтому неслучайно возникли институты интеграций – Евразийский банк, венчурные фонды для поддержки инноваций, это все есть уже внутри.

НЕКЛЕССА: Но не является ли, знаете как, строительство здания на чувстве страха достаточно недальновидным взглядом в будущее, то самое будущее, о котором мы говорим? Потому что если это конъюнктурная ситуация, которая сближает игроков по принципу сложности ситуации во внешнем контексте, то ситуация меняется, и когда она изменится, может быть, все это здание окажется...

АГЕЕВ: Это системный закон. Чем сильнее давление внешней среды, чем она неопределенней и рискованнее, тем больше силы, которые стремятся...

НЕКЛЕССА: А она более неопределенная и более рискованная?

АГЕЕВ: Безусловно. Я напомню, каждый год в Давосе происходят собрания мировой экспертной, политической и бизнес-элиты. И каждый год к этому собранию выпускается доклад о рисках, глобальные риски. Они разбиты в пять категорий: общество, экономика, экология, технология, политика. И этих рисков десятки. Процесс, опять же, интегрирования и разделения интересов идет по разным критериям.

Мы видим, что сейчас вся планета, разные страны стараются находить общие интересы по разным критериям. Возьмите БРИКС – это тоже интеграционный процесс.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете как, виртуально, я бы сказал, интеграционный.

АГЕЕВ: Европейский Союз и Северная Америка – это тоже интеграционный процесс, Китай и США – это тоже интеграционный процесс.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Тогда первую часть конструктора мы вроде бы как очертили, что мы понимаем под Евразией, евразийской интеграцией в России. И, я думаю, после небольшой паузы перейдем ко второй части – соотношение вот с теми самыми игроками, о которых вы только что начали говорить. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.

Реклама.

НЕКЛЕССА: Да, телефон студии – 65-10-996. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А мой гость в студии, собеседник – Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего. Беседуем мы на тему евразийской интеграции, евразийской интеграции как определенного вектора судьбы России. Если хотите присоединиться к разговору, можете не только телефоном, кстати, воспользоваться, можете воспользоваться также услугами сайта радиостанции: finam.fm. Вот тоже, так сказать, разделенное пространство, которое выполняет одинаковые коммуникационные функции.

Так вот, у меня знаете какой, Александр, к вам будет вопрос? Вот я, когда размышляю на тему интеграции, я понимаю первую часть вашего рассуждения, когда вы говорили о той глобальной полифонии, о взаимодействии групп как основе для интеграции. И в то же время во второй части разговора мы перешли к такому территориальному, скажем так, аспекту, как движение либо определенного взаимоотношения стран, либо частей каких-то геоэкономических пространств. Скажем, вспоминая, действительно, тот самый АТЭС, с которого у нас начался разговор, ведь туда не только входят независимые суверенные страны, туда входят даже части стран как отдельные члены вот этого форума экономической координации. Приведу пример – Гонконг. Там присутствует и Китай, и в то же время Гонконг присутствует как отдельная составная часть форума.

И, тем не менее, вот два круга, и первый круг, он очень интересен в этом смысле. Как система сложных коммуникаций, которая возникает параллельно всякого рода территориальным сочленениям. Ну, я не знаю, может быть, звучит это очень запутано все, но я вижу в этом определенный смысл. Смысл в том, чтобы, скажем, культурный капитал, социальный капитал, когнитивный капитал, если можно так его обозначить, ну, интеллектуальный капитал, проще можно, конечно, назвать, что он становится определенной площадкой. И вот в связи с этим у меня, знаете, какой вопрос? Какую идеологическую модель вы видите как наиболее перспективную для интеграции России?

Вот сейчас конкурирует несколько моделей. Русский мир – одна модель, которая имеет определенный исторический фундамент, которая... Достаточно неопределенную политическую конфигурацию, по-разному совершенно, разные политики по-разному определяют это сложное понятие "русский мир". Тем не менее, определенное наполнение чувствуется. И это наполнение во всех вариантах его прочтения, а оно конкурирует с понятием Евразийский Союз, скажем, которые какую-то другую коннотацию вносят в историческую судьбу российского пространства и в ту форму интеграции, которая неизбежно выстраивается на основе данного мировоззрения. Может быть, еще какие-то существуют модели, и даже наверняка.

АГЕЕВ: Здесь велик соблазн избежать идеологизации процесса интеграции, потому что в каждой стране есть свои конституционные особенности для этого процесса. Речь идет о достаточно прагматических вещах – снятие барьеров для свободы передвижения...

НЕКЛЕССА: Ну, это же общие слова. Понимаете, если мы строим большое пространство... Вот вы называли североамериканское пространство, европейское пространство, китайское пространство, в конце концов, пространство можно назвать Большого Ближнего Востока, южно-азиатское пространство. Там везде есть некоторая культурная модель, которая заложена в основы, которая простраивает некоторое основное тело, и это основное тело, ну, я его не могу из-за размера назвать молекулой, но, тем не менее, в глобальном масштабе эти молекулы начинают двигаться и производить какие-то дополнительные сочетания.

Вот меня все-таки интересует... Я понимаю, что можно посмотреть на это как на идеологизирование, но ведь можно посмотреть на это как определенное стратегическое миростроительство. Кем себя... Вот прозвучало у нас "что есть Россия?", вот можно с этой точки зрения посмотреть. Все-таки, что видит Россия как то перспективное семя, которое прорастает в ней, и которое заставит с ней коммуницировать не на основе фактора страха перед глобальным кризисом, и не на основе ее, знаете как, энергетического потенциала. Не как некоторые такие комплиментарные в смысле дополнительные части к этому огромному российскому телу примыкают из-за сложности ситуации, в том числе из-за сложности с энергетическими ресурсами, а все-таки какая-то такая возможна миростроительная идея, которая окажется перспективной, и перспективна, может быть, именно в ситуации XXI века?

Или этого нет, и действительно нам надо вот так прагматично подходить с точки зрения строительства таможенных союзов, с точки зрения конъюнктурных интересов? Да, действительно, это все силы, которые, возможно, подталкивают окружающие Россию страны к сближению с ней?

АГЕЕВ: Мы разделяем тех людей, которые занимаются непосредственно строительством институтов интеграции и людей, которые пытаются осмыслить и выработать некие, как вы говорите, миростроительные конструкции.

Ну, вопрос ваш глубоко стоит. Мне кажется, есть нечто общее, что нас сближает, и это общее касается, возможно, важнейшей идеологемы наших дней – это идеологема между потребительством и творчеством. Потому что на потребительской идеологеме вырастает вся практически капиталистическая экономика, потому что основной стимул это экспансия, создание новых рынков сбыта. Если их нельзя создать физически, то надо создать виртуально.

И так происходит бесконечный процесс творчества, который рано или поздно начинает поедать сам себя.

НЕКЛЕССА: Я подчеркну, что вы в этом процессе потребительство перевели в творчество и, по-моему, совершенно оправданно, потому что когда занимаются люди крупными проектами... Но здесь нельзя все свести к потребительству и частному конкретному интересу. Да, действительно, это... Знаете, как в свое время игра с большими пространствами так и называлась – большая игра. Да, здесь творчество заложено.

АГЕЕВ: Дальше мы доходим до оценки, а что из себя представляет вот эта структура мировой экономики. И мы видим, что давно уже есть специализация, кто-то специализируется на бананах, кто-то на хлопке, например, кто-то на производстве воды, кто-то на туризме, есть своя специфика, своя сложность.

Для больших интеграционных образований есть явное ощущение, что они должны быть более-менее самодостаточны, притом, что мировая экономика, естественно, неизбежны обменные процессы и так далее. И внутри этих образований есть жизнь массы людей. Как эта жизнь устроена, чем люди живут, в каких секторах они заняты? У них труд человеколюбивый или это страшные виды тяжелого физического труда, где возникает отчуждение человека от продуктов и от результатов труда, каково качество жизни.

Есть важнейшие требования современного мирового законодательства к организации жизни территории, будь то они большие или маленькие, и их там два – качество жизни и уменьшение преступности.

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем наших радиослушателей, они же как раз вот люди, которые участвуют в этом процессе, послушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил. Вы знаете, я хотел задать следующий вопрос в свете дискуссии, которую вы ведете со своим гостем. Как вы относитесь к идее прекращения реализации наших полезных ископаемых, то бишь нефти и газа, за доллары, и начала реализации их за нашу валюту, за рубли. Спасибо большое.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Михаил. Ну и действительно в свое время, правда, в отношении только газа, но такая идея провозглашалась.

АГЕЕВ: Я буду аплодировать долго и очень громко тем политикам и тем руководителям больших корпораций, которые смогут это сделать. Потому что любая торговля, даже энергоресурсами, это обоюдный процесс, а успех переговоров зависит от силы сторон. И если у вас нет монополии на каком-то рынке, то вы можете предлагать любые идеи, но они не будут приняты вашим партнером. Может быть такая ситуация, когда у вас есть даже монополия, есть преимущества объективные, но у вас нет силы духа. Эта сила духа вам не позволит перейти к таким условиям торговли, которые будут для вас более выгодны.

Безусловно, продажа за рубли это более выгодная ситуация для России, но хватит ли у нас силы духа, хватит ли силы переговорной позиции чтобы сделать это реальностью? Вот в чем вопрос.

И, опять же, этот вопрос не может быть вне контекста всей нашей кредитно-финансовой политики, валютной политики. Что из себя представляет наша экономика в этом смысле, как мы эти рубли генерируем, есть ли у нас суверенитет в отношении собственного рубля или его нет, этого суверенитета? Но вопрос задан в корень.

НЕКЛЕССА: Вот смотрите, вот еще у нас вопрос на сайте, вопрос национальной идеи, Евгений задает: "Вопрос национальной идеи – это одна идея на всех или для каждой части предполагаемого Евразийского Союза?"

АГЕЕВ: В самом определении национальной идеи речь, конечно, идет о национальных государствах, безусловно.

НЕКЛЕССА: Ну, мы понимаем, что Евгений подразумевает. Если мы говорим о большом пространстве, то некоторая такая большая идея... Может ли быть такая идея, которая захватит какое-то количество участников, именно создаст вот эту духовную, смысловую, точнее, может быть, сказать, интеграцию? Или же у каждой страны своя национальная идея и она всегда будет доминировать?

АГЕЕВ: Мне кажется, не было бы процесса интеграции, в таких сугубо прагматических терминах, если бы не было какого-то общего духовного стремления. Духовное стремление к тому, чтобы быть более солидарными, более объединенными, более сильными, более справедливыми, более похожими друг на друга, большими наследниками нашего собственного исторического опыта, более мудрыми, более творческими – это то, что нас сплачивает в любом случае.

НЕКЛЕССА: Ну все, знаете как, все хотят быть хорошими, никто не хочет быть плохими, поэтому все хотят быть творческими. Но, вот смотрите, если мы посмотрим конкретные формы интеграции. Американская интеграция это есть доминанта, он совершеннейший основной игрок, кстати, немножко напоминает российскую ситуацию в чем-то. Есть Европа, где игроки, да, конечно, тоже различного веса. Но, тем не менее, это такая более равная ситуация, многовекторная одновременно, и скрепленная...

АГЕЕВ: Опирающаяся на единое укрепление европейского духа к единству.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Но скрепленная все-таки вот этой единой цивилизационной, да, эти покрытые мхом плиты Европы. Китай. Опять мы возвращаемся к тому, что есть один мощный игрок, который объединяет вокруг себя... Ну, и если говорить об индийской интеграции, то это просто такое многонациональное, многоэтническое, и, тем не менее, государство.

Но когда мы смотрим, скажем, политико-экономический ландшафт, когда мы видим те объединения, которые там существуют, то мы уже видим достаточно странные конфигурации. Союзы мы видим, где одновременно присутствуют политически достаточно плохо с собой соотносящиеся страны, такие как Пакистан и Индия, а экономически они в рамках одного союза действуют. Кстати, в упомянутом АТЭС одновременно и Китай, и Тайвань. Редкий случай, когда Китай допускает, чтобы Тайвань присутствовал в экономическом союзе. Присутствует одновременно и политическая, и экономическая, и духовная составляющая у этих совершенно различных игроков.

Все-таки мне непонятно, как российская интеграция... Потому что, что я вижу? С одной стороны, я вижу это разделение на идеологию русской идеи, и много, действительно, у этой идеи протагонистов. Евразийский Союз, который все время звучит, но который, в общем, в чем-то отличается от этого миростроительного замысла. И в то же время вот эти действительно идеи конъюнктурного обустройства тех имеющихся сегментов на основе, да, действительно, имеющихся энергоресурсов, влияния за счет этих энергоресурсов. К тому же, если мы припомним идеи такие ностальгические о возрождении советского пространства, постсоветского как советского и так далее, и так далее.

АГЕЕВ: Вопрос можно, знаете, конкретизировать до очень конкретного списка национальных интересов. Есть жизненно важные интересы любой нации, любого государства, есть просто важные интересы, есть второстепенные. Мы, как правило, в этих понятиях в идеологических дискуссиях не рассуждаем. Мы берем некоторую оторванную систему ценностей, оторванную от национальных интересов, а еще более важно – оторванную от исторической судьбы. Потому что все эти интересы как в жизни нации, как и в жизни человека проявляются в критический момент. Это войны, революции или большие прорывы куда-то.

И мы видим, что людей подвигало на эти прорывы, на эти победы и поражения, как переживали поражения, как переживали победы, и только тогда мы понимаем всю эту сложнейшую ткань исторической судьбы. Что такое разделенное пространство после распада СССР? Это визы практически тех людей, которые раньше не имели этих границ. И даже только одна эта цель для интеграции – снятие совершенно надуманных сложностей для тех, кто получает пенсии, кто не может признать едиными дипломы, например, о любом образовании в странах, которые были соседями, которые следуют одним стандартам.

Вот такие простейшие моменты, они уже оправдывают этот интеграционный процесс. Но если возвращаться к идеям, что же здесь является идеологической альфой и омегой, то, наверное...

НЕКЛЕССА: Ну, может, смысловой лучше, чем идеологической.

АГЕЕВ: Или смысловой, да. Есть общие мечты поколений, которые сейчас живут. Они плохо согласованы, более того, мы даже их стесняемся иногда обсуждать, мы обсуждаем часто очень поверхностный слой забот. Но на самом деле это глубинные ценности, которыми живут не только докладчики и ораторы, это те ценности, которыми живет нация, то, как и почему люди рождают детей.

НЕКЛЕССА: Но нация, опять-таки. А мы же говорим...

АГЕЕВ: Нация – это пространство, и это совокупность на самом деле. Потому что каждая из этих общностей, и Белоруссия, и Казахстан, и Россия, вот в таком минимальном варианте мы говорим, это единство многообразия. Везде многонациональные образования, многоэтнические. Это была территория, если говорить гумилевским термином, суперэтноса, который смог создать суперсоциальную систему и провалился.

НЕКЛЕССА: Вот у меня-то это и был центральный вектор моего вопрошания: а есть ли какая-то суперидея в XXI веке, причем не только она должна быть разделяемая Российской Федерацией, но у Российской Федерации, которая оказывается притягательной и для народа Российской Федерации, и до сопряженных с не пространств народов, населяющих сопряженнее пространства?

Потому что, знаете, я еще более резко поставлю наш конструктор. Ведь одновременно с интеграцией... Вы перечисляли не только экономическую ситуацию, вы называли и военный блок ОДКБ, и другие варианты, ну, СНГ уже как-то так реже и реже упоминается, и, тем не менее, все-таки звучит в этом контексте. Но резкость моей постановки вопроса заключается в том, что ведь одновременно с этим простраивается пространство, исключающее Россию. И здесь оно в какой-то степени формализовано, я бы назвал такие объединения, как, скажем, ГУАМ, объединяющее четыре государства, Восточное партнерство – шесть государств. Можем даже расшифровать эти понятия. ГУАМ – это Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия. В Восточном партнерстве к этому списку добавляется Армения и Белоруссия, шесть игроков, которые включены, но среди этих игроков нет России.

Резкость моей вот этой постановки вопроса заключается... Если мы говорим только о том, что есть некоторые хорошие цели, которые люди должны разделять и при этом апеллируем к ностальгии, к прежнему состоянию, апеллируем к состоянию страха перед мировым глобальным кризисом, оперируем к тем выгодам, которые страны получат. И, да, это действительно, это работает. Потому что мы видим, для Армении той же, для Белоруссии цена на газ одна, для Украины она сейчас вообще какая-то стала запредельная и другая, поправьте меня, но чуть ли не где-то, я боюсь сказать, раза в два больше буквально на сегодняшний день. Может быть, я чуть-чуть ошибаюсь, может, в полтора раза. Но, тем не менее, вот эта большая разница, это большой рычаг, который сближает, но не получается ли здесь действительно ситуация, когда смысловое, какой-то смысловой вакуум, который ощущается в этом строительстве при...

Я просто, когда слышу апелляцию к конъюнктурным ценностям, я смотрю на другие большие пространства, у которых есть определенный такой исторический вектор. Возможно, он есть и у России, но я его не слышу в существующих дискуссиях, и в этом мое вопрошание заключается. Но об этом после небольшой паузы.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мой гость и собеседник в студии – Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего. Телефон радиостудии – 65-10-996. Или можете, если хотите принять участие в нашем разговоре, воспользоваться услугами сайта: finam.fm.

А разговор у нас идет о векторе, о перспективе, о возможности некоторой интеграции России в какое-то большое пространство. И вот здесь вот все-таки варианты, которые видятся: это неудача такого проекта, вот не удастся создать собственный самостоятельный проект, возможно включение России как составной части в какой-то проект. И все-таки основной смысл, наверное, разговора – попытаться определить этот потенциальный вектор российской интеграции из тех нескольких компонентов хотя бы, которые сейчас в обиходе. А в обиходе сейчас такие, как "русский мир", такие, как Евразийский Союз, как ностальгия по СССР.

Ну, вот примерно тот набор из того самого конструктора, о котором мы говорили где-то в первой части передачи, из которых, в общем-то, сейчас и совершаются попытки геоэкономического или геополитического устройства данного большого пространства. Потому что XXI век помимо глобализации и глокализации видится как все-таки такой век неорегионализации, неорегионализации на этой геоэкономической основе. Можно перечислять те блоки, вот мы в процессе передачи так прямо ли, косвенно ли вспоминали и "Нафту", куда входят Соединенные Штаты наряду с Канадой и Мексикой, и АТЭС, куда входит 21 страна, СААРК – южно-азиатский блок. Ну, в общем, можно продолжать – АСЕАН – латиноамериканская ассоциация и так далее, и так далее. Все части планеты – они тяготеют к какому-то новому регионализму.

В российской, я имею в виду новейшей российской истории, уже постсоветской истории, была попытка строительства СНГ, и возникла некая стратегическая пауза. И мне кажется, что вот эти разговоры об определенном смысловом векторе, они просто востребованы временем, они востребованы как попытка решить, куда двигаться России – в Азию... Я очень сильно упрощаю, конечно, картину. В Европу? Или же пытаться туда и сюда, а если пытаться в две стороны, будет ли это конструктивным движением или же из этого движения получится своего рода тяни-толкай, который просто будет пролонгировать некоторую стратегическую стагнацию.

Или, может быть, вообще необходима какая-то огромная дискуссия, большая дискуссия по этому вопросу? У нас, может быть, просто не хватает интеллектуального инструментария, просто вот развертывания дискуссии на тему "если евразийская интеграция, то какая?" Из тех простых вопросов, которыми у нас началась передача. Вот что такое Евразия в понимании России, что такое понимание большого пространства в понимании России, и причем такое понимание, которое бы оказалось не конъюнктурно, а стратегически притягательно для ее соседей?

АГЕЕВ: Нам действительно необходим массовый всеобуч во всех вопросах, касающихся интеграции. Россия сейчас входит практически во все всемирные интеграционные группировки, никто не тормозит наше взаимодействие с Европой.

НЕКЛЕССА: Но мы входим в виде составной части.

АГЕЕВ: Повсюду, так сказать, в ВТО, в ОСР сейчас будем стремительно входить. И общество, не только бизнес, общество и чиновники очень слабо знают о том, что уже на себя Россия приняла как субъект международного права, какие обязательства. И это серьезная проблема, здесь не только дискуссия нужна, а, если хотите, постоянные семинары – радио, ТВ и так далее.

Мы реально сейчас можем оказаться в ситуации, в которой оказывается большинство граждан, попадая в суд: мы не знаем законов, мы подписываем различные договора, при этом, не читая их до конца, и постепенно оказываемся в роли обездоленных, бесправных, только потому, что мы были некомпетентны. Поэтому это серьезная тема. У нас колоссальный дефицит. Более того, здесь свои выговоры объявляют даже иностранным дипломатам, которые не знают, что происходит на этой постсоветской территории, и не докладывают своим начальникам зарубежным о том, что здесь такие произошли кардинальные сдвиги. Это первый очень существенный момент.

НЕКЛЕССА: Но я все-таки услышал в этом то, что наша судьба, российская судьба это уютно обустраиваться во всех глобальных квартирах, глобальных в том смысле, что у них есть определенная глобальная претензия, ну, вот вы называли ВТО и так далее, понимая, что у нас в этих, ну, даже не квартирах, в этих зданиях будет своя квартира, своя комната. И, в общем-то, претензия на обустройство собственного большого пространства, ну, в общем, это разговор, который, может быть, и может вестись, но реального геополитического, как принято говорить, геополитического смысла на сегодняшний день это не имеет. Так, правильно я услышал вас?

АГЕЕВ: Нет, нет. Вопрос стоит ребром сегодня. Если мы не научимся обустраивать свое собственное пространство, свою собственную жизнь, свою систему образования, рабочие места, все, чем живет человек, от рождения до экологии, до потребления продуктов и до разного рода творчества, мы будем это делать так, как будет предписано совершенно иными законодательными системами. Если мы этого делать не будем – нас заставят это делать.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, у меня на сайте вопрос, прямо относящийся к тому, что вы сейчас говорите: "А как отнесутся другие глобальные проекты к становлению такого мощного союза..." Правда, я не понимаю, о каком мощном союзе идет речь. "Дадут ли встать на ноги, каковы механизмы защиты?" Ну, знаете как... Ну, хорошо, вот вопрос задан. Как отнесутся?

АГЕЕВ: Мы можем легко подозревать, что кого-то этот процесс пока еще не затронул, кто-то о нем даже не очень хорошо знает, кто-то не принимает всерьез, а кто-то полагает, что для каких-то ситуаций это облегчает, например, экспансию. Вы можете заходить не через российские границы, например, а через границы Белоруссии, например, и это более удобно.

НЕКЛЕССА: Да, и Китай, по-моему, это уже хорошо осознал, и пытается в Европу идти через Белоруссию.

АГЕЕВ: И мы уже мир, мне кажется, должны просто принудительно рассматривать не только через административные границы, а как некие пучки проектов. Борются проекты. В проектах есть целеполагание, есть субъекты, есть стратегия, есть рабочая сила, есть мысль, есть организация.

НЕКЛЕССА: Но вот мне как раз и хотелось увидеть, услышать понять, почувствовать, буквально на тактильном уровне в чем может быть такое смысловое наполнение российского проекта, ну, если угодно, российского проекта. А то мы говорим: "Русский мир", Евразийское содружество", – но, может быть, более локально – российского проекта.

Потому что когда вы начали перечислять компоненты, которые органичны, императивны для того, чтобы это реализовалось, вы начали примерно фразу, если я правильно помню: "Если у нас будет то-то, если то-то". А в голове, знаете, что у меня звучало в это время? Помните, знаменитое письмо афинян спартанцам, когда они написали, что, если мы вас завоюем, то мы вас всех перережем. Спартанцы ответили одним коротким словом: "Если".

Вот это "если", а если этого не будет? Если не удастся ни первое, ни второе, ни третье, ни четвертое из многочисленного списка? Не в том смысле, что удастся или не удастся, может быть, не с позиции говорить вот такого пафоса, привычного для российских рассуждений, что да, мы обречены, мы должны быть великой державой, нам нужно то-то, то-то и то-то, и в то же время не рассматривать себя как стандартный компонент. Да России очень сложно себя рассматривать как стандартный кубик в этой новой миростроительной конструкции. А попытаться все-таки увидеть вот это качественное различие, которое могло быть одновременно (все зависит от управления) и ресурсом, и обременением. Знаете, часто называют, скажем, раньше, по крайней мере, называли "особый творческий дар" и так далее, хотя, в общем, современная практика только отчасти подтверждает этот тезис. Но, тем не менее, в нем чувствуется некоторое наполнение.

Но вот на что делать ставку? Где видеть доминанту в европейском культурном тексте, к которому, конечно, привязана Россия, с которым связана Россия, как восточная ветвь христианской цивилизации? Или же вот в том миростроительстве, которое было связано с ее государственным строительством исторически, евразийским. Неслучайно это слово. Потому что, да, действительно, страна, которая евразийская и по населению, и по ментальности, и по своим, я не знаю, геоэкономическим компонентам, связям, тот же ШОС можно вспомнить, другие компоненты. Вот все-таки найти некоторое такое, знаете, комплексное, но смысловое решение, которое бы не носило список традиционных хороших качеств, что надо быть лучше, надо быть умнее, надо... И в то же время не носило пафосный характер общих слов, что Россия и не такое переживала, Россия все равно выйдет из кризиса, Россия все равно духовная страна, которая перемелет все свои беды. Вот между этими... Это, конечно, не Сцилла и Харибда, но все-таки.

АГЕЕВ: Наш разговор проходит в достаточно абстрактных терминах, и мы предполагаем, что какие-то базовые решения мы уже знаем. Мы знаем прекрасно, что сейчас перед Россией вопрос гораздо жестче стоит – сохранимся ли мы как демографическая, культурная и, соответственно, территориальная и государственная инстанция или нет? И ответ первый: без этой интеграции с нашими соседями мы не сохранимся, и это мы увидим в ближайшие десятилетия.

НЕКЛЕССА: Скорее, страх с нашей стороны.

АГЕЕВ: Это не страх, это факт, это демографический факт. Второе. Возможно ли сохранение России без того большого смысла, о котором мы говорили? Невозможно. И этот смысл может быть только либо в том, что, когда-то Достоевский писал, как всемирная отзывчивость, наши космисты описывали как нашу устремленность ввысь, как поиск этой истины, смысла жизни. Он, видимо, найден многими мыслителями и отцами, но он находится каждый раз в жизни новых поколений. Поэтому для многих ныне живущих поколений – это найти путь верный и переосмыслить те ошибки, которые мы наделали как общество, все страны, которые здесь живут. Даже для того чтобы объединиться снова, чтобы это лучше понять и найти этот смысл, это оправдывает эту интеграцию.

И, опять же, мы находимся не в пространстве пустом, а рядом в мире мы видим, как стремительно развивается Китай, еще быстрее развивается Индия, развивается творчески, создают новые продукты, создают качество жизни, уменьшают преступность. Если мы не развиваемся так, вот с тем же "если", то у нас качество жизни относительно падает, мы можем для себя думать, что у нас растут пенсии, но на фоне всего мира, даже мира не самого развитого, мы являемся дикарями. А на фоне других уже обустроенных каких-то жизней, мы просто позорно скудны в жизни. Поэтому, видя, что там происходит, что мы в ближайшие десятилетия увидим переход в новые антропологические типы жизни, когда появятся киборги, роботолюди, как мы это воспримем?

Мы останемся дикарями, которые могут только подводными лодками и ракетами себя защищать или мы способны создать жизни на этом пространстве и быть в ней настоящими творцами?

НЕКЛЕССА: Тогда, знаете, Александр, я вижу основной императив и основной, может быть, вектор интеграции совсем не в тех формулах, с которых мы начали передачу и в которых действительно эта тема обычно обсуждается. Это не Евразийский Союз, не "русский мир", не Таможенный союз, не ЕврАзЭС. Да, возможно, это все необходимые и важные направления, но это не самое главное, что необходимо. Для меня тогда в центре знаете, что становится этой проблемы? Это человек, российский гражданин.

Если этот российский гражданин оказывается вот в этом мире, который, как вы сказали, бурный, бурлящий... "Бурлящий" я сказал, правда. Но вот в этом мире находят свое положение, то тогда как гражданин, как участник этого процесса, ну, как-то он оправдывает существование этого пространства. Если такой фигуры не возникает в принципе, то тогда страна, в каком бы качестве она территориально – геоэкономическом или геополитическом – ни выступала, она проигрывает свою битву за будущее.

Что я хочу сказать? Может быть, мы действительно в стране, говоря об экономических реалиях, мы же говорим и в 90-е годы, и в нулевые годы, мы продолжаем все время этот разговор с позиций, которые я даже не экономическими, а экономистическими называю, имея в виду вовсе не мистику, а просто чтобы подчеркнуть вот этот нараставший экономизм. Может быть, мы действительно очень плохо оцениваем культурную ситуацию, те нематериальные ресурсы, которые в сегодняшнем мире оказываются все-таки на первом месте?

И вот этот разговор о смыслах, который у нас буксовал на протяжении всей передачи, потому что как-то не развернут вокабуляр, не развернута номенклатура понятий, категорий, как принято говорить, в этом пространстве. Необходима какая-то... Знаете как, слово, конечно, заезженное и даже одиозное, но необходима культурная революция в стране.

АГЕЕВ: Знаете, я, если позволите, вернусь к 1947 году. Недавно мне попались стихи, которые еще ни разу не были опубликованы, одной удивительной и мудрой женщины. Просто вдумаемся, что хотела интеллигенция конца 40-х годов. "Голодные рабы, мы песен не поем, и громко на весь мир по радио ликуем. И славу Сталину без меры воздаем, а про себя о вольности тоскуем".

Поэтому сейчас, мне кажется, вот эта интеграция создает условия, чтобы не кучка людей, а чтобы как можно больше людей могли творить, чтобы не было рабства, чтобы не было голода, чтобы не было тоски о вольности. Это не свобода без берегов, а это свобода творчества, и это, возможно, главный смысл всего,

что здесь есть. И то, что большие чиновные структуры решились снять многие ограничения, которые нависают над нами в огромных количествах, это страшная паутина, нависающая над каждым трудягой... Вот, собственно говоря, если интеграция улучшит проблемы с правами человека, его достоинством, то, мне кажется, тогда мы будем петь другие песни.

НЕКЛЕССА: К сожалению, к сожалению, время передачи нашей подошло к концу. Хотя, по-моему, вот здесь мы какое-то обоснование тому, что происходит в стране, и вышли на какой-то фундамент, с которого, в общем, может быть, по какому-то счету, надо было бы начинать передачу. Спасибо. Гостем студии сегодня был Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего.

И в заключение сентенция, она принадлежит Клементу Меттерниху: "Любые союзы распадаются, если не имеют четко определенной цели". Вел передачу Александр Неклесса.

АГЕЕВ: Всего доброго.