Россия XXI века: стратегия глобальных рисков

Радио "Голос России", программа Игоря Панарина "Мировая политика", 28 декабря 2010.

Как будут развиваться экономика и технологии в России в ближайшие годы? Какие аспекты стали ключевыми для прогнозов и разработки стратегий развития? Как реализовать креативный потенциал нации?

Гость программы "Мировая политика" – Александр Иванович Агеев, генеральный директор Института экономических стратегий РАН, доктор экономический наук.

Ведущий – Игорь Панарин.

Скачать (42 Мб) >>>
 

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Этот выпуск непростой, потому что он последний в 2010 году. Мой гость – Александр Иванович Агеев, генеральный директор Института экономических стратегий РАН, доктор экономических наук. Мы как раз подведем некоторые итоги 2010 года. Здравствуйте, Александр Иванович!

Агеев: Здравствуйте!

Панарин: Александр Иванович, вы не просто человек, который анализирует прошлое, но и прогнозирует будущее. Как раз в декабре прошел Х Глобальный, как вы называете его, форум, которым вы бессменно руководите. Этот форум вообще юбилейный. Не могли бы вы рассказать радиослушателям кратко о том, как он проходил, каковы его итоги и каковы прогнозы наших ведущих аналитиков страны на будущее России?

Агеев: Тема Х Глобального стратегического форума формулировалась как "Вихри глобальных рисков и стратегия развития России".

Панарин: Именно вихри?

Агеев: "Вихри глобальных рисков".

Панарин: Сразу напоминает "вихри враждебные веют над нами".

Агеев: Не без этого. И стратегия России на известную перспективу. Форумы традиционно стали площадкой осмысления тех проблем, которые сейчас еще возможно не видны, но становятся весьма чувствительными, осязаемыми спустя какое-то время. 

Панарин: Перебью. Обращаю внимание радиослушателей: интересный термин – "площадка осознания". Десятая. А почему осознания?

Агеев: Дело в том, что жизнь сложна, и сейчас настолько ускорились все процессы вообще и вся жизнь, начиная от быта и кончая геополитикой, что для того, чтобы остановиться, подумать ("мгновение, остановись!")  нет резерва времени. Мы настолько задавлены непрерывным потоком новостей, событий, одно другого хлестче, острее. Проходит день, и накрывает следующая страница, и мы уже даже не задумываемся, а что было вчера и почему. Хотя известно, что такое, например, тайная операция. Это операция, повод которой уже забылся.  

Панарин: Интересно.

Агеев: Поэтому мы, видя плоды чего-то, не даем себе даже усилия осмыслить всю предшествующую генеалогию, а уж тем более предвидеть будущее. Поэтому, например, в 2007 году на форуме обсуждались риски вступления России в ВТО.  

Панарин: В 2007 году?

Агеев: Да, а вступаем только сейчас.

Панарин: Причем еще не вступаем, но говорим о том, что в 2011 году, возможно, вступим.

Агеев: Уже приблизились капитально. Сейчас формат форума и сама структура основных модулей оказалась показательной.

Панарин: Есть интересный момент. Наши радиослушатели, видимо, не знают о том, что форум все время проходит в здании РАН. Это случайно или сознательно?

Агеев: Это неслучайно, поскольку партнером форума является Академия наук, и в частности и в особенности – Координационный совет Академии наук по прогнозированию. Он был создан более двух лет назад в ответ на поручение президента Медведева Академии наук о подготовке прогноза социально-экономического и научно-технологического развития страны на период до 2030 года.  

Панарин: Есть прогноз?

Агеев: Да, есть.

Панарин: До 2030 года?

Агеев: Да.

Панарин: И каков прогноз? Расскажите нашим уважаемым радиослушателям не только России, но и многих стран мира.

Агеев: Это серьезный документ. Он рассматривает возможности и сценарии того, как могут развиваться события в разных областях.

Панарин: Какие есть сценарии: оптимистичные, пессимистичные?

Агеев: Это первое приближение. Например, тот пакет документов, который сейчас подготовлен в рамках деятельности Совета по прогнозированию, включает в себя оценку стратегических рисков развития страны на данный период. Эти риски касаются личности, общества, регионов, основных отраслей. Риск – это не некое абстрактное понятие, а конкретный ущерб, который может понести каждый человек и страна от смертей, катастроф, аварий, болезней, эпидемий.

Панарин: А с точки зрения экономики?

Агеев: Конечно же, это потери ВВП, продукта. Например, есть же потери от пожаров, землетрясений. Это счетные величины. Причем они измеримы по жестким показателям - не субъективным оценкам (что вы думаете, как бы оценили?), а это очень жесткие вещи. Это смертность.

Панарин: То есть, это реальные критерии?

Агеев: Да. Если говорить кратко, то ситуация такова, что сейчас мы не только приблизились - мы превысили предельно допустимые риски. По многим параметрам мы превысили предельно допустимые нормы в разы.

Панарин: Почему же мы еще существуем как страна, если мы превысили эти негативные пороги?

Агеев: Страна - сложная система, поэтому, скажем, превышение или даже засмертельные характеристики по отдельным показателям чем-то компенсируются. И здесь нельзя не вспомнить: то, что невозможно для людей, возможно для Бога, например. Поэтому, видимо, что-то нас еще спасает.

Панарин: Высшее?

Агеев: Да, всевышние силы. Вернемся к форуму. Логика событий, сама структура модулей была построена таким образом: началось с импульсных докладов академика Богомолова и академика Валерия Леонидовича Макарова о том, что происходит в виртуальном пространстве с сословиями, кластерами, социальными стратами, духовностью, этикой, мотивациями людей. Форум приветствовали Борис Грызлов, Элвин и Хайди Тоффлеры, Евгений Максимович Примаков.

Панарин: Кто такие Тоффлеры? Может быть, наши радиослушатели не знают.

Агеев: Это выдающиеся мировые футурологи, авторы известных книг "Футурошок", "Третья волна".

Панарин: Можно сказать, это идеологи информационного общества?

Агеев: Это классики современной прогностики. Были приветствия от Общественной палаты, от администрации президента. После этого у нас произошел диспут в формате судебных слушаний. С одной стороны позицию выражал Иосиф Дискин, с другой стороны - Сергей Кургинян. Прошло голосование этих позиций, выступали эксперты.

Панарин: Чем закончилось голосование?

Агеев: Позиция, представленная Сергеем Кургиняном, одержала сокрушительную победу.

Панарин: Убедительную победу.

Агеев: Да, десять к одному - как минимум.

Панарин: Я тоже был участником форума. Кургинян призывал своей идеологической конструкцией активно использовать позитивный опыт советского инновационного, технологического рывка, особенно 1930-1950 годов.

Агеев: Обычно форум проходит среди людей одной антропологической породы: либо бизнес, либо политики, либо ученые. У нас было сочетание разных порослей науки и знания, в том числе в смысле науки, о котором в свое время Василий Ключевский говорил, что наука – это не только знания, это очень огрубленное определение науки. Это еще и знание, и представление о том, как с этим знанием обращаться.

Второй большой блок, модуль был связан с ситуацией в сфере IT-технологий. Это не только часть передового технологического уклада, но это, по сути, локомотивная часть. Здесь присутствовали руководители крупнейших компаний: IBM, Microsoft. Они представляли позицию в этой области.

Панарин: В чем она выражалась? Хотя бы в сжатом виде.

Агеев: Она сводится к двум тезисам. Первое: IT-сектор обладает уникальным потенциалом для того, чтобы Россия стремительно совершила искомую модернизацию.

Панарин: Именно уникальным?

Агеев: Да. И в то же время, как ни парадоксально, этот сектор страдает от отсутствия компетентной приоритетной государственной политики. То есть, есть уникальный потенциал, есть ресурс, есть конкурентоспособность, и именно здесь усилия государства почему-то проходят мимо. Это очень важный момент.

Панарин: Это отметили представители бизнеса?

Агеев: Да, то есть реально действующие люди. Эксперты поддержали эту позицию. Дальше был блок силовых ученых. Это представители силовых ведомств: МВД, МЧС, Минобороны, Минюста. Здесь рассматривалась футурология преступности и чрезвычайных ситуаций.

Панарин: Выводы?

Агеев: Выводы достаточно мрачные.

Панарин: Каковы они? Озвучьте, Александр Иванович, не пугайте радиослушателей.

Агеев: Я думаю, современных радиослушателей трудно испугать. Начиная с пожаров (это не только наша беда), мы должны осознать, что произошло в прошлом году вообще. Эта ситуация сейчас забыта. Это перевернутая страница, но это неправильное отношение. Было очень много серьезных уроков. Мы стояли буквально на волосок, на грани, у черты колоссальной катастрофы. Именно летом, в августе 2010 года.

Панарин: Когда была жуткая жара?

Агеев: Я думаю, появится свой Богомолов, который напишет книгу "В августе 2010 года". Потому что то, что происходило, например, вокруг Сарова, нашего ядерного центра, те героические усилия, которые предпринимались и коллективом, и МЧС, достойны отдельного жизнеописания. Эти усилия спасли страну от невероятной катастрофы, которая существенно более серьезна, чем Чернобыль.

Рассматривались эти риски, состояние водных бассейнов - это другая, мало исследуемая сфера. Конечно же, отдельно была тема криминала. Криминал в том плане, что страна очень серьезно населена не только нашими гражданами, но и гражданами, имеющими явный уголовный опыт, судимости по уголовным статьям. Это не один десяток миллионов человек.

Панарин: Такое огромное количество?

Агеев: Да. Ситуация с преступностью статистически недооценивается. Только статистика преступности такого жесткого рода, как убийство, достаточно очевидна и консервативна. Она позволяет оценить, что криминальный фон постоянно нарастает. Мы видим проникновение криминальных стереотипов поведения во все сферы: бизнес, общество, политику, телевидение. Культура отражает и воспроизводит такие криминальные стереотипы поведения. Это все осознавалось, понималось.

В итоге получается такая логика. Начинаем мы с общей макроэкономической духовной оценки, переходим к бизнесу с тем, чтобы заземлить любые теоретические построения, все это окунается в замыслы, модернизация окунается в реальное, криминализованное, обедневшее пространство. И закончился форум мощнейшим аккордом – демонстрацией пяти стратегий, которые были представлены молодежными командами. Молодежные команды работали задолго до форума, готовились.

Панарин: То есть, они еще не знали всех этих глобальных рисков?

Агеев: Они не знали перипетий, но они тщательно работали. Были разные стилистические решения, начиная от Бабы Яги и Дракона.

Панарин: И кто победил: Дракон, Баба Яга или Красная Шапочка?

Агеев: Победила концепция, представленная командой Максима Фомина. Команда состояла из аспирантов Института мировой экономики и международных отношений РАН, а также МГУ. Были команды из Московского экономико-статистического института. Здесь были представлены все ведущие вузы Москвы - более 50 человек из молодежи участвовали в этих командах. Это было захватывающее зрелище, если хотите - апофеоз форума. Это тоже было логично, поскольку все эти дискуссии были ради тех, кому предстоит на протяжении своей активной жизни...

Панарин: Прямая трансляция этого процесса шла по tv.km.ru, что тоже важно. Любые люди могли ознакомиться.

Агеев: Несколько дней назад около 30 тысяч человек посетили, посмотрели. То есть, фактически это было событие очень мощного звучания.

Панарин: В чем сущность этих стратегий? Почему победила одна из пяти?

Агеев: Стратегии оценивались по компетентности, новизне, эстетической оригинальности и организованности. Жюри включало в себя десять докторов наук.

Панарин: Компетентное жюри.

Агеев: Наверное, половина из них были генералы - такие силовые ученые присутствовали. Тщательная оценка. Что учитывалось прежде всего? Способность эффективно, быстро проанализировать ситуацию, представить конструктивную стратегию для страны, адекватно оценить риски и предложить конструктив. Часто какого-то компонента во многих дискуссиях не хватает. А здесь все команды на самом деле отличились, какие-то были совсем близки к идеалам.

Панарин: В чем выражалась эта близость к идеалу?

Агеев: Идет диагностика ситуации. Есть способность не только плакать, унывать, эйфорично без оснований восторгаться, но и действовать. Программа действий, предложенная командой Максима Фомина, показалась действительно реалистичной и интересной. Более того, на форуме выступали политические деятели. Скажем, было великолепное выступление Евгения Федорова - председателя Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. Выступали академики, ученые, эксперты. Скажем, Елена Николаева из Общественной палаты.

В принципе, было удивительно созвучие и синтез всех взглядов. Несмотря на голосование, выигрыш или поражение какой-то стороны, на самом деле все говорили примерно об одном и том же, но в разной стилистике, с разными эмоциями, с разными аргументами. И зал был абсолютным соучастником всего происходящего. То есть, это было на одном дыхании. Конечно же, в научные и практические дискуссии были внесены элементы шоу, силовых совещаний, деловых планерок. Реально был симбиоз и разностилье.

В этом плане от форума осталось ощущение вдохновенного восторга, поскольку было творчество, было превращение знаний. Сейчас на многих разных встречах часто возникает ощущение скуки, пустоты, бессмыслицы. Или констатация каких-то ужасов. В итоге все уходят удрученные, в унынии. То есть, каждый раз люди себя воспроизводят.

Панарин: А здесь был восторг от того, что есть осознание ситуации, есть конструктив?

Агеев: Есть креативный потенциал. Недавно президент Медведев сказал о том, что мы достаточно инновационные и креативные люди. Это тоже важно помнить. Я приведу строчки из стихотворения Георгия Иванова, написанные в 1930 году: "Мертвее быть не может и чернее не бывать, что никто нам не поможет, и не надо помогать". То есть, "Россия счастие. Россия свет. А, может быть, России вовсе нет... И нет ни Петербурга, ни Кремля". А, может быть, Россия – это "веревка, пуля, каторжный рассвет над тем, чему названия в мире нет". Но фактически после этого Россия смогла провести индустриализацию, победить в войне, достичь паритета, запустить человека в космос. И в итоге спустя 80 лет мы снова находимся в том же состоянии, что "мертвее быть не может и чернее не бывать".

Панарин: В состоянии 1930 года, условно говоря?

Агеев: Да. Только уже глобализация, другие технические возможности, другие ужасы и риски.

Панарин: Как нам вновь совершить этот рывок индустриализации, победу в войне, прежде всего духовную, и выход в космос, как Гагарин осуществил 50 лет назад? Что дает нам основания полагать после X Глобального стратегического форума, что этот креативный потенциал будет реализован, материализован в реальных действиях нашей элиты?

Агеев: Я бы не сводил этот вывод только к руководству для элиты.

Панарин: То есть, это шире, глубже?

Агеев: Более того, есть элиты, есть контрэлиты, есть антиэлиты. Мы должны понимать, что сейчас есть очень серьезная патология среди нашей элиты. Она описывается двумя характеристиками. Характеристика первая. Есть элита развития, и есть элита положения. Между ними нарастает разница. Это фиксируется всеми социологическими замерами.

Панарин: То есть, нам нужна элита развития?

Агеев: Она у нас есть. Но ее положение в системе властных институтов, в обществе, в бизнесе недостаточно для того, чтобы этот потенциал был реализован, потому что закупорены многие социальные лифты.

Панарин: То есть, нам необходимо элиту развития поднять на более высокие социальные этажи?

Агеев: Нужно изменить поведение элиты положения. По крайней мере, ее склонность, как страус, прятаться в песок, склонность преувеличивать свои достижения, недооценивать угрозы и риски. Потому что очень многие болезни, которые у нас есть и которые стремительно развиваются, были просто приглушены. Если о проблемах не говорит государственное телевидение, это не значит, что их нет.

Последние волнения, случившиеся в Москве, показывают, что потенциал молодежи, ее возмущение существующими нарушениями правового порядка, демократии, могут вылиться в формы, которые приведут к страшным разрушениям. Как мне кажется, элита не смогла это предвидеть и допустила подобные риски. Если разлит бензин, и постоянно рядом бросают спички, то рано или поздно рванет. Поэтому эти выводы обращены, конечно же, и к элите положения, и к элите развития, и к подрастающему поколению.

На что надежда в этом смысле? Почему можно совершенно уверенно считать, что это не бессмысленные разговоры, не бессмысленные суждения? В России есть одна особенность - ее историческая динамика.

Панарин: По Тютчеву, "в Россию можно только верить"?

Агеев: Нет. Ощущение глубокой народной памяти: пока не дали пинка, Россия не сосредотачивается. Крымская война: прошло два десятилетия - и Россия сосредоточилась. Началась война 1941 года: понятно, мобилизация происходит долго. И таких примеров множество. Лишь тогда, когда осознается мистическое чувство нации, что, собственно, опять край, отступать некуда.

Панарин: Позади Москва.

Агеев: Или Сибирь, или что-то еще. Только тогда происходит молниеносное сосредоточение.

Панарин: То есть, наступил момент?

Агеев: Момент наступает тогда (если посмотреть даже на итоги этого года), когда случаются чудовищные теракты, чудовищные антропогенные или природой обусловленные катаклизмы. Происходит сосредоточение, тут же меняются приоритеты, находятся ресурсы, обеспечивается пропаганда в должной степени, люди мобилизуются. Мы вступаем в ситуацию, когда таких поводов будет больше и больше. И представления нашей элиты о том, что за нас наши проблемы решит кто-то другой - США, Европа или Китай - отчасти иллюзорны.

Панарин: Мы сами должны решать?

Агеев: Мы сами будем решать не только наши проблемы, но и участвовать в разрешении глобальных катаклизмов, как истинно взрослый человек, а не как инфантильное дитя.

Панарин: Позвольте на этом завершить наш диалог с Александром Иванович Агеевым. Это последний в 2010 году выпуск программы. Общий вывод: России нужно сосредотачиваться и самой решать свои проблемы. И решать их нужно новой элите. В этом единственный шанс России. До свидания, уважаемые радиослушатели!

http://rus.ruvr.ru/2010/12/28/38085041.html