И. Бестужев-Лада: Футурологи знают XXI век лучше, чем историки XX

В гостях у Владимира Познера cоциолог, футуролог, президент Международной академии прогнозирования, доктор исторических наук, профессор, академик Российской академии образования, председатель Педагогического общества России Игорь Васильевич Бестужев-Лада.

"Технологическое прогнозирование - это не предсказания, это проблемы, которые видятся нам, и пути решения проблем, - сообщил футуролог Игорь Бестужев-Лада. - И с этой точки зрения футурологи знают XXI век лучше, чем историки XX, но только не в виде событий и людей, а в виде проблем и решений".

По словам ученого, "прогнозирование дает очень большие выигрыши в корпорациях, но в правительствах – и американцы, и французы, и немцы, и мы – всякий чиновник враг прогноза, потому что настоящий прогноз, прежде всего, ставит проблему", которую чиновник решать не хочет.

"А на уровне корпораций научно-технические разработки используются очень сильно, и это мы можем видеть в лице мобильника, компьютера, телевидения, - продолжил И.Бестужев-Лада. Мы, футурологи, знаем целых четыре будущих поколения компьютера и телевидения в деталях, потому что над ними работают специалисты. Эти инструменты развиваются настолько быстро, что через 5-10 лет, самое большее – через 20-30 лет мы изменимся намного сильнее, чем за прошедшее тысячелетие".

Ученый уверен, что человечество ждет весьма печальное будущее, а избежать страшных прогнозов может только создание реального мирового правительства. "Я полагаю, что жизнь заставит нас перед страхом смерти пойти на этот путь, - заметил он. - Через сколько лет? Через очень немного: моя оценка: от 10-20 до 20-30".

По мнению футуролога,  6 миллиардов человек на Земле жить не могут, их должно быть от 300 до 900 миллионов человек. При этом, заметил он, для достижения этого оптимума "никому не надо умирать". "Просто, переезжая в город (а этот процесс сейчас разворачивается), человек перестает испытывать потребность в семье и детях, поэтому начинается вымирание, - пояснил он. - По инерции в третьем мире мы все еще имеем рост населения, и примерно через 2-3 века мы получим 2-3 миллиарда лишних людей.  Но поскольку эти люди стремительно уходят в города и меняют свой образ жизни,  после этих 9 миллиардов начнется стремительное сокращение людей: желательно не до нуля, а до оптимума - 300-900 миллионов человек".

Говоря о будущем России, И.Бестужев-Лада заявил, что для того, чтобы не вернуться обратно к КПСС и не уйти в банановые республики, а стать более цивилизованным государством, в нашей стране "необходимы социал-демократическая и либерально-демократическая партии". "Кстати, Медведев и Путин пытаются это сделать, - добавил он. - Они оставляют на местах Жириновского и Зюганова, хотя это смешно. Это не оппозиция, но, тем не менее, они играют роль оппозиции".

При этом ученый уверен, что России "необходима настоящая оппозиция: если не оппозиция, то, стало быть Аттила". Вместе с тем, И.Бестужев-Лада заявил: "Я до сих пор искренний приверженец Медведева и Путина только по той причине, что я не вижу никого вокруг, кто бы мог составить им конкуренцию. Осталось только два политика: Медведев и Путин. Все остальные - просто служащие исполнители этой государственной корпорации".
 

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер". Гость нашей программы сегодня – человек, который занимается футурологией. Если перечислить все его регалии, то, пожалуй, и времени не хватит, скажу только, что он – социолог, доктор исторических наук, профессор, футуролог, как я уже сказал, Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Здравствуйте.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Добрый день, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Вообще-то у нас вечер уже, знаете ли. Глубокий вечер. Игорь Васильевич, мы вывешиваем на сайт Первого канала, кто будет в гостях, и наши зрители присылают вопросы. Я вам несколько вопросов задам от их имени. Генрих Семенович Смоленский спрашивает: "Сегодня во всем мире все решают деньги и только деньги, и все идет и будет идти так, как хотят те, кто ими управляет. Вы думаете, в сегодняшнем мире прогнозы и предостережения ученых кто-то слушает, и они что-то могут изменить?"

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Прогнозы бывают разного качества. Некоторые прогнозы – просто размышления о будущем, предсказания, а я всю свою жизнь проработал в особой отрасли прогнозирования, это - так называемое технологическое прогнозирование. Это не предсказания, это проблемы, которые видятся нам, и пути решения проблем. И с этой точки зрения футурологи знают весь двадцать первый век лучше, чем историки двадцатый, но только не в виде событий, людей – кто, где, когда, а в виде проблем и решений. Футурология, вообще-то говоря, молодая наука – ее изобрели в двадцатых годах, изобрели в СССР: ее основоположником были Базаров и Кондратьев. Но их тогда не поняли, и на долгие сталинские десятилетия на этом месте образовалась пустыня. В пятидесятых годах это стало возвращаться. В один прекрасный день, 8 марта 1956 гола мне пришла в голову мысль: если прошлое можно исследовать, то почему нельзя исследовать будущее? Мне, правда, не пришло в голову, что такая же мысль пришла десяти или двадцати моим будущим друзьям-коллегам на Западе. И начался тридцатилетний бум прогнозов, на протяжении которого семнадцать книг составляли каждый раз мировую сенсацию:   Тоффлер, "Футурошок"; Аурелио Печчеи, ну, и так далее. В 1982 году это кончилось: сейчас прогнозирование – это рутина. Оно дает очень большие выигрыши в корпорациях. Там поумнее. Но в правительствах все – и американцы, и французы, и немцы, и мы – всякий чиновник враг прогноза. Почему? Потому что настоящий прогноз, прежде всего, ставит проблему. Например, первая проблема: русские начинают вымирать: что на это должен ответить чиновник? "Кто виноват? Кого снимать?" Ну, разве он дурак? Поэтому он отделывается материнским капиталом, понимая, что это не спасение.

В.ПОЗНЕР: Господин Смоленский все-таки спрашивал – а кто-нибудь пользуется вашими этими наработками?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, на уровне корпораций используются научно-технические разработки очень сильно. И это мы можем видеть в лице мобильника, компьютера, телевидения. Мы, футурологи, знаем целых четыре будущих поколения компьютера и телевидения в деталях, потому что над ними работают специалисты. Их еще нет, но мы примерно знаем, какие они будут. Над этим идет очень интенсивная работа, и, пожалуй, здесь успехов больше всего. Я перечитал роман Хейли "Аэропорт"и удивился: за последние 60 лет в Америке, на Западе не произошло ничего: живут в тех же домах, ездят в тех же машинах, питаются, одеваются –все, как 60 лет назад. И только три вещи новых – это сначала компьютер, потом интернет и, в-третьих, мобильник. Вот эти три вещи, три инструмента, развиваются настолько быстро, что через 5-10 лет, самое большее – через 20-30 лет, вот в этом диапазоне, мы изменимся намного сильнее, чем за прошедшее тысячелетие.

В.ПОЗНЕР: Если посмотреть на названия только части ваших статей, их очень много, разумеется, причем, это статьи, вызвавшие очень живой отклик, то становится чуть-чуть неуютно: "В преддверии страшного суда или Избежим ли предреченного в апокалипсисе?" - раз. "Альтернативная цивилизация – единственное спасение человечества", "Третьи и четвертые мировые войны – ход и ожидаемый исход". Вы сами признаете следующее: "Часто говорят, что мне нет равных в нагнетании ужасов". Это вы о себе сказали. И, правда, большинство ваших прогнозов говорят о том, что человечество ничего хорошего не ждет – либо ужас без конца, либо бесконечный ужас, но что-то в этом духе. Не тяжело жить с таким ощущением? Вообще, с ощущением, что все отвратительно и будет еще хуже?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень тяжело. Я еще тогда был атеистом в молодости, и не знал, что церковь запрещает заглядывать в будущее.

В.ПОЗНЕР: А почему она запрещает?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что "довлеет дневи злоба его", и только одному Богу известно, что будет завтра, через год и через сто лет.

В.ПОЗНЕР: Значит, вы занимаетесь противоцерковным, что ли, делом?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Когда я начал заниматься этим делом, я этого не знал. Но когда я всю жизнь посвятил этому, и я знаю будущее не хуже, смею надеяться, чем прошлое, а прошлое мы знаем довольно плохо… Я бы должен вам сказать: парк, дворец, лужайка, хоровод – вот как рисуется обычно будущее. А теперь представьте себе Пушкина в часы пик в центре московского метро. Кроме ужаса, кроме отвращения – ничего этому человеку не светит.

В.ПОЗНЕР: Игорь Васильевич. Значит, человек вашего склада, понимая это, живет в постоянном ощущении ужасных, возможно, безвыходных страданий человечества. Я вас спрашиваю, я не понимаю, как так можно жить.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, это очень тяжело, и я жестоко наказан тем, что я вижу – сегодняшний мир таков, каков он есть, и я вижу, что завтра будет не лучше, а хуже.

В.ПОЗНЕР: Вы утверждаете: "Светопреставление детально предречено в книге под названием "Апокалипсис", и есть серьезные основания полагать, что оно сбудется в самом недалеком будущем". Или: "Через несколько десятилетий, можно спорить, гадать только о том, через сколько именно, человечество должно погибнуть в волнах второго потопа, от которого нельзя спастись ни на каком ковчеге, его можно лишь попытаться предотвратить, ибо это будут волны не моря, а обезумевших человеческих тел". Вот эти пророчества довольно похожи на церковные проповеди, и недаром вы ссылаетесь и на апокалипсис, и на потоп. Вы что, доверяете этим источникам?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я – ученый, и мне хорошо известно, что от Адама и Евы род произойти людской не может; потому что не может из двух особей появиться шесть миллиардов. Не может. Это знание. А по вере - я верю в Господа нашего Иисуса Христа.

В.ПОЗНЕР: То есть у вас идет  раскардаж между знаниями и верой. И одно другому не мешает.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Как у Станислава Ежи Леца: он разбил свою жизнь, и у него получились две очень симпатичных маленьких жизни. Я не скажу, чтоб моя жизнь была симпатична; но мне привычно и уютно: я знаю, что, согласно науке, должно быть то-то и то-то (это знание); и я верю, я просыпаюсь с молитвой.

В.ПОЗНЕР: Должен вам сказать, что вы первый человек в моей жизни, от которого я слышу, что, я знаю одно, а верю в другое: это совершенно поразительная вещь.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что это разные вещи. Это просто объясняли людям того времени – они по-другому понять не могли.

В.ПОЗНЕР: Поразительно, поразительно. Хорошо, предположим, потопа не случится. Тогда все хорошо? Как бы не так! Вот  что вы пишете:  "Все равно тотальная компьютеризация ближайших лет взорвет западное общество, никак не рассчитанное на 80% трудоспособных, которых заменят компьютеры.  А чуть позже начавшееся вырождение белых - американцев и европейцев, с их однодетной, в среднем, семьей, неизбежно создаст гигантский эффект Косова. Так что потрясений, в любом случае, не избежать; и хорошо бы приготовиться к ним заранее". Значит, так, все равно будет очень неважно, да?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да.

В.ПОЗНЕР:  А как подготовиться прикажете?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: С моей точки зрения (и я писал об этом) мне хотелось бы видеть вместо существующей Организации Объединенных Наций как следует более эффективное  мировое правительство. Оно у нас есть: американское; и мы ему не подчиняемся.

В.ПОЗНЕР: Значит, его нет.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Оно формально-то есть. Да даже фактически американцы сильнее всех остальных.

В.ПОЗНЕР: Сильнее, сильнее. Но не все подчиняются.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Но не все подчиняются, конечно.

В.ПОЗНЕР: А вы бы хотели, чтоб было такое правительство мировое, чтобы все подчинялись?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Конечно.

В.ПОЗНЕР: И вы полагаете, что это реально возможная вещь?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я полагаю, что жизнь заставит нас перед страхом смерти пойти на этот путь. Через сколько лет? Через очень немного. Моя оценка: от 10-20 до 20-30 – вот диапазон, во время которого мы перейдем с вами. Не может быть сейчас, в существующих условиях, мира, в котором целый миллиард людей не имеет работы в третьем мире. В мире Африки, Азии и Латинской Америки каждый третий не имеет работы, а, в совокупности, это миллиард людей. И у них есть авангард, который миллионами рвется на Запад, и тысячи пробиваются. И есть авангард авангарда -  терроризм. Ведь, что такое взрыв на рынке во Владикавказе? Что, это сумасшедшие делают? Нет, это идет Четвертая мировая война. Напомню, Третья мировая война называлась "холодной" (это была гонка вооружений). А это Четвертая. Четвертая война началась в Палестине, перекинулась в Ливан, а потом дала отхлесты на Балканы, в Закавказье.

В.ПОЗНЕР: А все-таки вы считаете, что человечество способно наступить на собственные устремления (эгоистические, еще какие-то) и создать настоящее всемирное правительство, где разные страны будут подчиняться часто не своему человеку (как-то его надо будет избрать, президента или, как там назвать это, правительство)? Вы считаете, что человечество, которое на протяжении всего своего существования показывает, что оно зачастую неспособно договариваться, что одержимо совершенно другими страстями, будет способно идти на это?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Жизнь заставит.  Два или три года назад самодельный умелец бомбой уничтожил человек 15 или 20: ранил, убил, и так далее. Через год, через два мы наверняка, если ничего не изменится, услышим, что несколько сотен тысяч жителей любого крупного города будут снесены с лица земли двумя-тремя подонками, которые освоили, благодаря интернету, кстати сказать… Что делать? Либо отправляться на кладбище добровольно, либо устроить такое общество, с нашей стороны, с нашего взгляда не особенно симпатичное общество, где изолируют не преступника, а человека, психологически, с медицинско-психологической точки зрения, способного совершить преступление – его заранее отсекают от нормального человеческого общества. Сейчас нам это кажется безумием. Мне же кажется безумием давать человеку трехлетний срок заключения, переводя его в учебные заведения, где паханы сделают из него настоящего бандита. С моей точки зрения, наша система тюрем (вообще наказаний) напоминает идиотизм: я называю ее "псевдогуманизм".

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Игорь Васильевич, вы считаете, что возможно на сегодняшний день безошибочно определить, склонен человек к совершению преступления или нет?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь можно двигаться этапами. Этап первый: Москва наводнена молодыми людьми, не имеющими определенных занятий. С моей точки зрения, настоящий гуманизм заключался бы в том, что эти люди должны быть изолированы, интернированы и ни в Москву, и ни в какой любой город не допущены. В деревне там своя система контроля – он там долго не выживет. Это первый шаг. Второй шаг: люди все больше и больше будут проходить не только медицинское, но и психологическое исследование. И если мы видим человека, который, в нетрезвом виде, а иногда и в трезвом, позволяет себе хулиганство, этот человек должен быть изолирован. Но я иду еще дальше. Я бы свел весь Уголовный кодекс к трем статьям: за покушение на жизнь – смерть, за покушение на чужое имущество – изоляция и, наконец, за нарушение общественного порядка такие санкции, которые ставят тебя в очень унизительное положение.

В.ПОЗНЕР: Чуть-чуть отойду в сторону. Вот есть предсказание прошлых лет, далеко не точное.  1949 год, журнал "Популярная механика": "Компьютеры будущего могут весить не более полутора тонн". Еще: основатель компании DEC Кен Олсон, 1977 год, он говорит: "Не существует такой причины, чтобы кто-нибудь захотел иметь компьютер дома". Представляете?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Понимаю.

В.ПОЗНЕР: Понимаете. А почему вы так уверены, что досконально мы понимаем, знаем, что будет через четыре поколения компьютеров и так далее? Почему вы не допускаете возможность, что это просто вы заблуждаетесь?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Постараюсь доказать. Я слежу за разработками научно-технических футурологов, за работой инженеров, конкретной работой, и вижу, как шаг за шагом мы движемся к первому будущему поколению компьютеров. Этот компьютер будет портативен (он будет у каждого при себе) и он резко изменит нашу жизнь. То есть мы будем жить так же, как живем: встречаться, чтобы остаться людьми…

В.ПОЗНЕР: Он будет при нас: в смысле, как часы, при нас? Или он будет внутри нас?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет, внутри – это уже четвертая степень. А это только первая. Всего их четыре; и я их кратко перечислю.

В.ПОЗНЕР: Может быть, даже и не нужно, но я просто хочу понять, что, в конечном итоге, получается, что компьютер уже просто будет часть нашего тела, черт его знает?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Мы собираемся осваивать космос. Мне, как действительному члену Академии космонавтики, который всю жизнь занимался космосом (я – заочный ученик Циолковского),  досконально известно, что человеку в космосе делать нечего. Не сможет человек на ракетах улететь даже до Луны; потому что ломается человеческий организм и человеческая психика. А киборг, то есть существо, человек, но приспособленный к жизни в космосе – пожалуйста. Приспособленный к жизни в океанских глубинах – пожалуйста. Приспособленный к жизни в высокогорьях Тибета, или в тайге, или на Северном полюсе, – пожалуйста.

В.ПОЗНЕР: Это в какой-то степени искусственный человек.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Ну, как вам сказать? С нашей точки зрения, искусственный. А с его точки зрения, это мы - неполноценные.

В.ПОЗНЕР: Понимаю. Но он с чувствами – с любовью, с ненавистью, с женой, с детьми? Или он все-таки, этот "киборг", которого вы называете, он приспособлен для одного дела, и все?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, этот человек будет уже существенно отличаться от нас; но он будет презирать нас за ревность, за измены, за разврат, за наркотики. Он будет презирать нас, как мы презираем каких-нибудь обезьян.

В.ПОЗНЕР: Эту тему мы обязательно затронем, но сейчас, с вашего позволения, мы уйдем на рекламу. Потерпите: все-таки вам, наверное, интересно узнать, что вас ждет, да и не только вас, а ваших детей и внуков.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: В первой программе этого года, а это было 12 сентября, моим гостем был Владимир Вольфович Жириновский. Известно, что он делает иногда заявления совершенно странные. Он политик; и политики этим и отличаются. Вы – ученый; и ученые обдумывают, как правило, свои слова и тщательно взвешивают, что они говорят. И вот я встречаю такое ваше высказывание: "Шесть миллиардов человек на Земле жить не могут – это безобразие. Представьте, если бы на Земле жило шесть миллиардов слонов или крокодилов; а человек гораздо вредоносней, чем слон или крокодил. На Земле должно жить от 300 до 900 миллионов человек. Сегодня человечество для планеты – это просто нарыв, который надо устранить". Во-первых, я хочу вас спросить, каким образом вы предлагаете устранить нарыв размером в пять миллиардов человек?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Для этого не требуется Пятой мировой войны, имея в виду, что мы проходим Четвертую. На протяжении ближайших ста лет, на протяжении XXI века на Западе и у нас, в Евразии, сложилась система, где каждые два родителя, в среднем, дают, в следующем поколении, одного родителя.  Молодежь от 18 до 25 лет, на которую падала основная нагрузка по деторождению, сейчас вся в вузах или на работе - где угодно, но только не замужем и не рожает.

В.ПОЗНЕР: Должен я понимать вас так, что вы мне сейчас говорите о том, что, мол, потерпите, естественно это уменьшится?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Естественно: именно так и я хочу. Никому не надо умирать. Просто, переезжая в город (а этот процесс сейчас разворачивается мучительно), человек перестает испытывать потребность в семье и детях; и поэтому начинается вымирание. Но по инерции в третьем мире… В Китае это приторможено, а в Индии, в Африке, в Латинской Америке мы все еще имеем рост населения. По расчету демографов, уже не футурологов, а демографов, специалистов по тому, как развивается численность человечества, примерно еще 2-3 века мы получим 2-3 миллиарда лишних людей.

В.ПОЗНЕР: То есть мы подойдем где-то к 9 миллиардам?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Где-то 8-9 миллиардов. Но поскольку эти люди стремительно миллиардами же уходят в города и меняют свой образ жизни, и мы видим, что это происходит, те же расчеты показывают, что после этих 9-ти миллиардов начнется стремительное сокращение людей.

В.ПОЗНЕР: Вымирание практически.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Желательно не до нуля, а до оптимума. 300-900 миллионов человек. И мы надеемся, что это произойдет, потому что миром будет управлять не столько мировое правительство, сколько всемирный разум, четвертое поколение интернета.

В.ПОЗНЕР: Я читал как раз то, что вы писали о том, как было в деревне и что сегодня в городе. Что в деревне было несколько десятков процентов совершенно или абсолютно здоровых женщин, которые могли рожать и 10, и 20 детей. И пусть многие из этих детей умирали, выживали наиболее стойкие, генетически наиболее сильные. Они передавали свои сильные гены следующему поколению, и так далее. А большинство же женщин, говорите вы, были практически здоровыми, то есть у них могли быть маленькие изъяны, но, в общем, это не влияло отрицательно на будущее поколение. В городе же, говорите вы, сегодня, применительно к России, таких абсолютно здоровых женщин - 5 процентов. Откуда вы взяли эти 5 процентов? Кто вам такое сказал? Где это написано? Какое исследование существует, именно говорящее об абсолютно здоровых женщинах и, как тоже вы пишите, о примерно одной трети практически здоровых?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Медицинская этнография специально занялась и путем опросов пациентов, путем изучения наличного материала определила, что у нас осталось 5 процентов полностью здоровых женщин. 25-30 процентов - практически здоровых. Остальные 70 процентов – это один ребенок, без конца толкущийся в коридорах больниц.

В.ПОЗНЕР: Это вы говорите, что это хилые дети. И, кроме того, вы говорите, что совершенно не следует спасать детей, рожденных с какими-то дефектами. И, на мой взгляд, Игорь Васильевич, это вообще какая-то троглодитская точка зрения. Я понимаю, что в древней Спарте, когда рождался нездоровый ребенок, его сбрасывали со скалы. Я понимаю, что в древнем Риме, там выставляли голыми на солнце, чтобы они там подыхали. Но, все-таки, есть понятие спасения жизни. Я понимаю, можно сказать: "Ну, зачем спасать человека, который явно дефективен?" Но здесь уже говорить о гуманности не приходится.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я считаю псевдогуманизмом положение, когда паралитик 20 лет лежит в койке, а вокруг него мучаются 20 здоровых людей. Это не гуманизм, это псевдогуманизм.

В.ПОЗНЕР: То есть его надо?..

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Если человек не может жить полноценной жизнью...  Не стоит заниматься псевдогуманизмом, искусственно продлевая жизнь нежизнеспособному существу. Вы смотрели американские фильмы, где люди... Я их смотрю каждый вечер, и они уже мне надоели. Так вот. В сотнях американских фильмов одна и та же сцена: лежит человек в коме с искусственным дыханием. И спрашивают, отключать дыхание или нет? Это стоит десятки тысяч долларов. Так вот: я - за то, чтобы отключить дыхание всем, кто только дышит, если он не сможет полноценно принимать участие в жизни.

В.ПОЗНЕР: Чуть-чуть другое.   Прелюбопытная цитата: "Россия сегодня как древнерусский витязь стоит на развилке трех одинаково гибельных дорог. Последней из них мы движемся прямиком в банановые республики типа Колумбии и Венесуэлы. Конечно, нетрудно свернуть на дорогу влево к опозорившейся КПСС. Нетрудно свернуть и направо под крики: "Россия для русских". Но есть и четвертая дорога, ведущая прямиком из Москвы в Братиславу". Вы меня извините, если бы сказали – в Париж, я бы еще как-то... А причем тут Братислава? Что там хорошего?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что Братислава, словаки, в отличие от чехов, намного ближе к русской психологии. Они почти русские.  Но ведь Словакия-то – нормальная западная страна. Она резко отличается от Галиции.

В.ПОЗНЕР: А вам не кажется, что это связано с тем, что у нее совсем другая история, чем у России?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Кажется. Но она такая. Она на этаж выше, цивилизованнее России.

В.ПОЗНЕР: А есть дорога туда?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Есть. Такая дорога есть. Для этого требуется всего ничего. Социал-демократическая и либерально-демократическая партии. Кстати, Медведев и Путин пытаются это сделать.

В.ПОЗНЕР: Вам кажется?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Они оставляют на местах Жириновского и Зюганова, хотя это смешно. Это не оппозиция. Но, тем не менее, они играют роль оппозиции.

В.ПОЗНЕР: А вы считаете, оппозиция нужна?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Обязательно. Если не оппозиция, то, стало быть Аттила.

В.ПОЗНЕР: Возможно, не все наши зрители знакомы с таким медицинским термином – фантомные боли. Фантом по-русски – это просто призрак. Значит, призрачные боли. Это бывает, когда, скажем, человек теряет руку в операции или там еще как-то, а она продолжает болеть. Руки нет, а боль продолжается. Вопрос, который я хочу вам задать, связан с тем, что вы сказали как-то о том, что  России пора расставаться с фантомными болями ампутированной империи. Все империи рано или поздно, или позже ждет одна и та же участь. А все нации бывших империй испытывали фантомные боли. И в Великобритании, и во Франции, и в Испании, и в Португалии, и в Голландии. Но прошло много времени, и сегодня они уже их не испытывают. Прошло 19 лет с тех пор, как исчезла советская империя. А вы говорите: пора избавиться. За 19 лет не избавишься, Игорь Моисеевич.   Вы, как футуролог, человек, понимающий будущее, вы же понимаете, что нужно 3-4 поколения, чтобы это ушло? Нет?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я призываю просто ускорить. Приблизить этот процесс.

В.ПОЗНЕР: А как это? Быстрее быстрого-то? Исторический же процесс. Поколения, поколения.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь мы переходим совсем к другой теме.  Когда я заболел два года назад, и пошел мой крестный путь по больницам и операциям, я думал, что наступили года второй перестройки, второго НЭПа, второй передышки в тысячелетней истории России. Мы с вами согласились, что история России была кошмарна. В ней были героические годы, спора нет. Но все 1250 лет - это была сплошная порка, мордобой, издевательство. Салтычиха, короче говоря.  Было две передышки. Первая - НЭП. Там ничего хорошего не было, были Соловки, были расстрелы, был блатной мир. Но это был НЭП, во время которого Россия восстановилась. Сталин это дело задушил. Так вот, мне показалось, что в первые годы XXI века Путин восстановил второй НЭП. И я за это ему очень благодарен. Но я ошибался.

В.ПОЗНЕР: То есть, вы уже не благодарны теперь?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет. Я до сих пор искренний приверженец Медведева и Путина только по той причине, что я не вижу никого вокруг, кто бы мог составить им конкуренцию. А ведь у нас есть интернет, где нет цензуры.

В.ПОЗНЕР: Называется "на безрыбье", что ли?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Просто я не вижу никого, кто мог бы... Все политические деятели девяностых годов, все поголовно осрамились. Все поголовно - в той или иной мере. Теперь у нас, когда я вернулся из больницы, я обнаружил, что мы оказались в России №7 или №8, считая с Рюрика и до Рюрика. Но я не хочу тратить время на перечисление всего этого. Так вот, мы оказались в совершенно новой стране. В этой стране только два политика, потому что средств массовой информации больше нет. Газеты и журналы, и радио – это второстепенное, это средство информации, но не такой массовое, какое была всего несколько лет назад. Средств массовой информации только два: телевизор – раз для всех и интернет - для растущего числа очень активных людей. Кто появляется там чаще всех? Два человека. Значит, осталось только два политика: Медведев и Путин. Все остальные - просто служащие исполнители этой государственной корпорации. И я за них, потому что я не вижу им соперников. Ни Жириновский, ни Зюганов –   долго говорить о них, но это не оппозиция, это розыгрыш.

В.ПОЗНЕР: Позвольте еще один вопрос, все-таки у нас время идет. Я вижу, что вообще вас интересует политика. И вот вы пишете: "Одно из заблуждений: "холодная война" закончилась в 1991 году. Согласно геополитике, она продолжается. В 1991 году США просто одержали над нами победу, но не уничтожили окончательно. Не бывает так, чтобы победитель помог побежденному встать на ноги. Он сделает всe возможное, чтобы добить нас". То есть, по вашим словам, "холодная война" на самом деле продолжается, Соединенные Штаты хотят добить Россию. И этим самым вы играете прямо на руку самым реакционным, самым ура-патриотическим, самым националистическим элементам в нашей стране, в том числе и на самом высоком уровне. Еще добавлю к этому, что на самом деле, ведь, "холодная война" была война идеологическая. Это была борьба двух систем, капитализма и социализма. И социализм, по крайней мере, советский, проиграл. Существует конкуренция, существует геополитика, но это уже не "холодная война", это другое совсем. Почему вы так настойчиво говорите, что Америка хочет нас добить, и "холодная война" продолжается? И понимаете ли вы, на чью мельницу льете воду?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: При Буше, а это было всего 2-3 года назад, когда я еще был при жизни, а не в больнице с тяжелой болезнью, я был огорчен открытием того, что Третья мировая война - "холодная" - не кончилась нашим поражением, что нас постепенно, шаг за шагом, добивают. Добивают на Украине, добивают в Грузии, пытаются добить в Белоруссии,  тлеют ростки в Казани и в Уфе. И готовится армия талибов, чтобы прорваться через Казахстан, а там легко пробиться, и поднять Уфу и Казань. Представляете, что получилось бы с Россией? Вот каковы были мои мысли 2-3 года назад. Но теперь я написал статью  и даже выставил в своем интернетовском сайте, что я очень высоко ценю политику Путина и Медведева и, в конце концов, вижу их успехи. Их успехи внутри страны, замирении Кавказа, правда, не до нуля, но все-таки не сравнить же с тем, что было. Подъем экономики, не бог весть какой, но тем не менее. И замирение с США, Украиной и Польшей. Это их большие достижения, ордена надо давать за такие достижения.  Вот сейчас я вижу, что в Третьей войне наступило перемирие. Обама ведет политику голубей. Я знаю, что там есть ястребы. В любой момент они могут быть, но пока что - перемирие.

В.ПОЗНЕР: Я вынужден задать вам пренеприятный вопрос, поскольку вы сами меня натолкнули на него. Вы несколько раз сказали, что вы тяжело болели, что вы попадаете в больницы. Но согласно вашей теории, вам не надо идти лечиться, вам надо вообще уйти на тот свет. Зачем вас держать, когда вы не совсем здоровы и даже очень нездоровы? Много денег, много людей заняты вами. Вы помните, что вы говорили? Извините, ради бога, но есть некоторые противоречия между тем, что вы проповедуете и то, как вы сами живете. Вы же пользуетесь этой медицинской помощью?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Сейчас я попробую развеять…  Во-первых, когда я вышел из больницы в очень тяжелом состоянии, из третьей больницы я вышел в еще более тяжелом, чем из первой и второй. Я молил Бога утром и вечером, громко молил, о смерти во сне. Смерть во сне самая легкая.

В.ПОЗНЕР: Да, но он вас не услышал.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: И я сменил свой лозунг. На всe воля Божья. И я в воле Божьей, без всякой науки - так мне комфортно и удобно. Тем не менее, я хочу сказать, что с одной стороны я пытаюсь работать, в том числе моя поездка на телевидение – это моя привычная работа. Правда, она имела перерыв очень большой, но, тем не менее,  я написал за восемь месяцев две статьи. А вообще-то я писал минимум две статьи, каждую неделю. Я написал больше двух тысяч статей и больше двух тысяч раз...

В.ПОЗНЕР: Игорь Васильевич, дорогой, не об этом речь. Вы еще раз пойдете в больницу, вы будете пользоваться медицинской помощью?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень не хотел бы, но, безусловно, пойду, и вот почему. Меня окружают родные и близкие, которые создали...

В.ПОЗНЕР: А других не окружают, о которых вы говорите?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Конечно. Но так одно дело пропаганда, но я обращаюсь к близким с пропагандой:  "Сын, купи мне цианистого калия. Я заплачу любые деньги". А сын говорит: "Не могу".  Потому что мораль не лечит пока.

В.ПОЗНЕР: Последняя цитата, которая меня поразила, и я сделал вывод, что вы – не толерантный человек: "Если человек в Бога не верит, ему вопросы мироздания безразличны, то это не человек, а свинья, которая ведет себя соответствующим образом". Послушайте, я не верую в Бога. Я не свинья, уверяю вас. И мой отец не верил, и он был не свиньей. И миллионы людей не верят, и они абсолютно порядочные честные люди. Как можете вы так говорить? Можно сказать: "Они ошибаются, они заблуждаются, они об этом пожалеют". Но вы говорите: "Они – свиньи, а не люди". Как же так, Игорь Васильевич?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Это очень неудачное место в контексте, которое я исправил потом. Я считаю это ошибочным заявлением. И считаю, что атеист – это тот же верующий, который утверждает, что Бога нет. Но на самом деле у нас нет никаких доказательств, что Бога нет.

В.ПОЗНЕР: Это правда. Итак, Марсель Пруст  вам задаст десять вопросов. Вопрос первый. Есть ли кто-нибудь из ныне живущих, кем вы хотели бы быть?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я очень хотел бы быть  философом истории,  который напрямую выходил бы на Администрацию Президента Российской Федерации.

В.ПОЗНЕР: Вы бы не хотели быть Президентом просто?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет. Я не способен на это.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Какие недостатки вы легче всего прощаете?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я легко простил бы ложь во спасение, ложь как орудие слабого. Это сравнительно легко.

В.ПОЗНЕР: Если бы вы поймали золотую рыбку, какие три желания вы бы потребовали исполнить?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Мировое правительство, настоящее мировое правительство.  Со своими вооруженными силами. Это раз. Второе: нормальную систему образования, которая у нас сейчас выжила из ума. И, в-третьих, сосредоточение таких сил на общении молодежи, при которых, как и 40 тысяч лет подряд, к 18 годам подавляющее большинство молодых людей находило бы себе пару по любви.

В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живущих на Земле человеком, кто бы это был? Один.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Никогда не задумывался над таким вопросом.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Потому я его и задаю. Вот у вас есть возможность поговорить с человеком любым, который когда-либо жил.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Пожалуйста, вот теперь я нашел. Если один, то это Иван Антонович Ефремов.

В.ПОЗНЕР: Всe, вы ответили. А какая ваша главная слабость?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я очень мягкий человек, я слабохарактерен, я не могу быть "паханом" и не могу быть "шестеркой". Я никогда не принадлежал ни к какому клану, на которых держатся Академии наук и вся Россия, и поэтому мне приходилось очень часто очень трудно. Я с четырех лет попал в мир дедовщины со своим характером. Дедовщина – это когда более сильный издевается над более слабым.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я считаю, что я свою жизнь прожил целиком в XX веке. Я человек XX века. Я не должен был быть в XXI веке, но так получилось, что меня пронесло вот сюда. И поэтому у меня в этом отношении единственное... Вся моя мораль зиждется на том, что обо мне очень заботятся пять или шесть близких мне людей. Если я выброшусь из окошка или лягу под автомобиль, этот удар будет, прежде всего, по ним. Я живу ради них, только ради них.

В.ПОЗНЕР: Что вы больше всего не любите?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Больше всего на свете я не люблю насилия сильного над слабым.

В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Больше всего я сожалею о том, что революция февраля 1917 года не продолжилась до сегодняшнего дня, минуя революцию октября 1917 года.

В.ПОЗНЕР: Как вы считаете, какова ваша главная черта?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Мягкосердечие.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Господи, твоя воля. Господи, и я в твоей воле. С этой молитвы я начинаю каждый день.

В.ПОЗНЕР: Это был Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Спасибо.

И.БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Спасибо, Владимир Владимирович.