Битва за будущее: формулы победы

Финам.FM

Будущее где-то рядом 09/10/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И тема сегодняшней беседы у нас весьма амбициозная: "Битва за будущее: формулы победы". Мы поговорим сегодня и о форматах модернизации, о том, как мыслится будущее, я бы так, знаете, сказал, в творительном падеже, поскольку мы присутствуем внутри достаточно интенсивного процесса. И гости в студии, мои сегодняшние собеседники – это профессор и президент Международной академии исследования будущего, доктор Александр Иванович Агеев. Добрый вечер, Александр.

АГЕЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И член Международной академии исследования будущего, профессор Игорь Владимирович Давиденко. Добрый вечер, Игорь.

ДАВИДЕНКО: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Поводом, собственно, к разговору послужила публикация статьи "Россия вперёд", эскиза послания президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, его послание Федеральному Собранию. Но вот Академия прогнозирования будущего, она в конце месяца, в конце сентября провела заседание на чрезвычайно амбициозную тему: "Человечество: следующие 30 лет". И мне пришла в голову мысль соединить два этих контента, и спросить моих уважаемых собеседников: а как они видят, собственно, вот это слово "вперёд"? Куда идёт мир, куда пойдёт Россия, как она сможет двигаться в направлении, какие у неё есть ресурсы, какие проблемы? Ну, в общем, карты в руки моим уважаемым собеседникам. Пожалуйста, Игорь, да.

ДАВИДЕНКО: Я думаю, что любой прогресс неотвратим. И на этом неотвратимом пути мы будем расходовать то, что нам дала природа, плюс ещё немного расходовать работу ума.

НЕКЛЕССА: Ну, это уж, безусловно.

ДАВИДЕНКО: Возникает такой вопрос. Россия находится на своём самостоятельном, никого не похожем пути. Мы расходуем ресурсы, чем живём, и всё говорим и говорим о том, что пора бы начинать конечные технологии, выходить на уровень торговли замечательными новыми изделиями, тиражами. Ну, нормальный ход. И вдруг оказывается, что что-то у нас не склеивается. У нас хватает, казалось бы, всего, у нас не хватает того, что будет не хватать человечеству завтра всему. Ну, я имею в виду миф о, скажем, бесконечности природных ресурсов надо развеивать, его не будет.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, Игорь, я бы сказал, что не такое уж лица особое выражение. В конце концов, в мире много стран, которые являются сырьевыми, производителями сырья, у которых есть проблема с инновационной экономикой.

ДАВИДЕНКО: Верно. Александр Иванович, но в этом случае страны, во-первых, не обладают такой огромной территорией. Понимаете? У России есть... Ну, это страшное проклятие – громадность пространства. И это пространство надо использовать в транспортном смысле, в смысле строительства нового жилья, новых городов, в смысле сельскохозяйственных угодий, которых не хватает остальному миру, в смысле, скажем, рекреационном, в смысле, ну если угодно, просто пространства с чистым воздухом. Это всё нам предстоит.

НЕКЛЕССА: Я бы поставил, может быть, проблему несколько под другим углом. Ну, примерно можно представить спектр того, что нам необходимо, желаемо. Действительно лучше, чтобы было хорошо, а не плохо. Хорошо, чтобы у нас развивались какие-то отрасли производства, тем более, современные, а не сидела страна на сырьевой игле. Но вопрос возникает: как? Простой вопрос: как этого достичь? И вот не случайно мы начали разговор с упоминания статьи, где, скажем, предлагается определённый алгоритм модернизации. Вот, Александр, что бы вы сказали по поводу этого алгоритма предложенного? Пять направлений модернизации, определённые социальные подвижки.

АГЕЕВ: Пять направлений и некоторые дополнительные опции. К направлениям относятся энергосбережение, например, информационные технологии, ядерные технологии, медицина, космос со всей его инфраструктурой. И дополнительно ещё две интересных опции: Россия должна быть хорошо вооружена, но при этом открытой и не быть агрессивной, и при этом стать в целом инновационной. А инновационность – это как часть гуманистической культуры. Вот примерная формула победы президента Медведева. Я, честно говоря, не уловил, что в этом эскизе послания, есть чёткий совершенно разговор, что делать и как. Есть достаточно мощный текст о том, что мы будем делать. Мы – в смысле государство. Мы будем поддерживать инноваторов, всех, кто мало-мальски соображает по Пушкину, будем их дерзновенные...

НЕКЛЕССА: Да, цитата там присутствует в статье.

АГЕЕВ: ...Всячески приветствовать, это поддерживать и так далее. Но, что мы замечаем? В общественной дискуссии, которая развернулась по поводу статьи, очень много негатива. И весь негатив сводится к одному вопросу: а как вы это сделаете? Спрашивает некоторая часть нашего народа.

НЕКЛЕССА: Ну, вот и я в том числе.

АГЕЕВ: Вы присоединились к этой дискуссии.

НЕКЛЕССА: Вопрос-то, на самом деле, естественный.

АГЕЕВ: Вопрос нас сразу приводит к тому, что, не просто как, а кто и ради чего. А оттуда мы неизбежно придём к следующему вопросу: а кто сейчас, собственно говоря, Россию куда-то движет? Вперёд ли движет, назад ли движет, вбок, может быть, в иные цивилизации или, наоборот, в наше старое прошлое? Опять же, президент много говорит о наследии, что в наследии есть полезные и есть неполезные традиции. Верно подмечено. Если кратко суммировать, то, конечно, речь идёт о том, что государство понимает, по крайней мере, ментально, на словах, что необходимо в стране поднять дух, дух инновационный, дух предпринимательский, дух справедливости и честности.

НЕКЛЕССА: Господа, а я бы вас тогда спросил следующим образом: а ответ, который звучит, и слово, которое звучит – "модернизация", "модернизация России" – он вас вполне устраивает? Я поясню, что я имею в виду. Мы знаем набор некоторых слов. Слов, которые под собой подразумевали определённые концепции, которые вылились в определённую политическую и социальную реальность. Ну, скажем, "ускорение", "перестройка". Вот сейчас появляется слово "модернизация". В чём я вижу определённую проблему? Вот модернизация, ведь это слово, имеющее определённую генетику, оно относится к определённой культуре – культуре модернити, которая, в общем-то, была реализована в Западной Европе. И мы имеем как бы две волны модернизации в этом смысле. Первая волна – волна, непосредственно относящаяся к странам Западной Европы. Вторая волна модернизации, пронизавшая ХХ век – это модернизация догоняющего типа, модернизация, относящаяся, скажем так, к странам третьего мира. Вот не кажется ли вам, что модернизация, просто как модернизация, тезис, он означает присутствие в эшелоне, локомотив которого находится уже где-то далеко? Вот правильна ли сама постановка вопроса как "модернизация"? Или нам требуется...

ДАВИДЕНКО: Вы правы, Александр. Здесь возникает даже какой-то элемент обиды, что мы начинаем как бы без гандикапа. Мы действительно относимся к тем же догоняющим, в то время, когда в прошлом мы шли либо ноздря в ноздрю с передовыми странами, либо даже по отдельным отраслям, ну, хотя бы в космосе, временно... А в области вооружения тем более...

НЕКЛЕССА: Ну, достаточно яркие были примеры: водородная бомба первая. Ну, такой, может быть, нелицеприятный пример. Но спутник, Гагарин...

ДАВИДЕНКО: Конечно, конечно. Первые атомные ледоколы, а это же великое дело. Те, которые мы фактически сегодня утрачиваем. Мы же первыми прошли Северный морской путь, простите. Что совершенно невозможно в настоящее время.

АГЕЕВ: Добавьте телевизор первый, первый вертолёт Сикорского, и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, Сикорского, Зворыкина – это, действительно, русские изобретения, но изобретения, которые созданы на американской территории.

ДАВИДЕНКО: И не только это. Потому что, скажем, наш Александровский завод, был поднят радиозавод, был поднят теми нашими электриками, которые побывали в Америке, научились кое-чему, и кое-чему научили Америку. Я имею в виду, это были очень крупные всплески. Тогда народ говорил не о модернизации, а о развитии, о достижении вершин техники и науки. И ещё я хочу отметить. Вот такой поток людей, который был в науку до войны и в первые годы после войны, не похож на то, что происходит сегодня.

НЕКЛЕССА: С другой стороны, вы знаете, Игорь, ведь времена меняются. И не случайно звучит на разные лады понятие "постиндустриализация". Оно иногда как постиндустриализация, но слово-то уже тоже несколько пожелтело, но смысл сохраняется – роль нематериальных активов в современном мире. И у меня в связи с этим возникает ещё один вопрос, который я хотел бы задать. Вот мы приводили много примеров, относящихся к области технического творчества. И действительно, намеченные направления, которые сейчас произносятся, они тоже относятся к научно-технической области человеческой деятельности. А может ли современное развитие быть только техническим? Не кажется ли, что роль именно социально-политических факторов, роль нематериальных активов – это достаточно серьёзное, долгоиграющее направление, смена, может быть даже, доминанты? Мне бы хотелось именно эту сторону обсудить. Вы на секунду задумайтесь, а мы продолжим разговор после очень короткой паузы.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мы разговариваем сегодня на тему: "Битва за будущее: формулы победы". Формулы, я обратил бы внимание, во множественном числе. Разговор идёт о форматах модернизации, как мыслится будущее. И гости в студии, собеседники: профессор, президент Международной академии исследования будущего Александр Иванович Агеев, и член Международной академии исследования будущего, профессор Игорь Владимирович Давиденко. Ну вот, перед перерывом мы задумались на тему: а правильно ли понимать современное развитие только как модернизацию? И вторая составляющая часть той же проблемы: а правильно ли понимать и развитие, и модернизацию, коль скоро это слово стало расхожим сейчас, как научно-техническое развитие? Вот как быть с ролью нематериальных активов, современных видов капитала, таких как человеческий, социальный, интеллектуальный, которые играют всё большую и большую роль? Я не все перечислил, тут ряд гораздо длиннее. Не начинают ли они становиться в современном мире своего рода доминантой? Александр?

АГЕЕВ: Строго говоря, вообще в теории роль нематериальных факторов давно обоснована и доказана, и неслучайно в активах любой современной корпорации 90% – это так называемые нематериальные активы.

НЕКЛЕССА: Александр, я сразу прошу прощения, я вторгнусь в ваши рассуждения. Но вот в текстах мы реально видим всё время присутствие именно доминанты научно-технического развития. И даже пять направлений – это направления всё-таки технического развития. Правда, удивляет то, что отсутствуют нанотехнологии, недавно ещё позиционировавшиеся...

АГЕЕВ: Они пронизывают фактически все эти пять направлений. Но у Медведева сказано главное, что никогда человеческая жизнь, сохранение её, не было приоритетом государства. И здесь нужно вспомнить, что ещё 100 лет назад спасти коня было важнее, чем спасти человека. Потому что "баба ещё нарожает" – такой был подход.

НЕКЛЕССА: Вы думаете, сейчас эта психология изжита в России?

АГЕЕВ: Вспомним 30-40-е годы, и так далее, когда для нас природные ресурсы часто были важнее, чем человеческие жизни. И, наверное, такая фраза, конечно, дорогого стоит. Что, наконец-то, человек – центр. Но сделаем дальше вопрос от наивного восхищения этой прекрасной гуманистической формулой: а что на самом деле? Какова средняя зарплата этого человека, живущего в стране? Каково распределение этих зарплат и доходов в этой стране? Какова система медицины, которая у нас фактически является средневековой? Какова система образования, чему она учит? Какие цели общества? Это всё вопросы, которые говорят о том, что именно с этим нематериальным капиталом у нас основные проблемы. И даже не в капитале дело, а народ даёт ответ рождаемостью и смертностью на все эти вопросы, и относится ко всем этим высказываниям демографически: на 10 рождений 13 абортов. Вот где, наверное, сердцевина проблемы. Почему нас меньше, все меньше и меньше на такую огромную территорию, которую нужно осваивать? Если не освоим, то не будет этой территории, и расколется любая инновационная идея. Поэтому, конечно же, техника – не приоритет. Но сейчас любой спутник прежде всего – это софт, это система управления, это система связи, это честность и этика рабочих, которые собирают космические корабли. Поэтому, в любом случае, 3 грамма современного истребителя стоят 1 тонну нефти.

НЕКЛЕССА: Но я всё-таки бы отметил, что... Да, да, в этом смысле, конечно, высокотехнологическая продукция стала очень высокотехнологичной. Иногда запредельно высокотехнологичной и недоступной для ряда стран. Но ведь помимо высоких технологий в сфере аппаратной части, скажем так, нашей повседневности, появилось огромное пространство высоких гуманитарных технологий, высоких социальных технологий. Это относится и к развитию человека, так и относится к различным видам... Ну, то, что сейчас в последнее время называется гибкой силой, косвенное управление, управление конфликтами и так далее. То есть, появляются новые методологии познания действия в этой сложной среде.

АГЕЕВ: Эпицентр той технологической революции в технике и во всех социальных сопровождающих системах – это NBIC...

НЕКЛЕССА: Расшифруйте.

***

АГЕЕВ: ...То есть, это нано-, био-, это информационные и когнитивные технологии. Фактически, даже в том, что у нас связано с мобильниками, компьютерами и так далее, самая главная технология связана с тем, как мы эту информацию воспринимаем, обрабатываем, перерабатываем, как мы ею пользуемся.

НЕКЛЕССА: Информацию или творчество?

АГЕЕВ: А это вопрос уже смыслов. За информацией следует знание, за знанием следует мудрость.

НЕКЛЕССА: Может быть, наоборот? Сначала творчество, творчество создаёт некоторые новые реалии, которые распространяются при помощи информационных технологий и становятся нашей повседневностью. То есть, всё-таки не столько коммуникационно-информационные технологии, сколько технологии, связанные непосредственно с творческой деятельностью человека. Вот как вы говорили, создание условий для того, чтобы человек не просто риторически стал центром социальной системы, скажем так, а реально обрёл этот статус как единственный источник нового знания. Не знания, которое существует и нуждается в распространении, а принципиально нового, то, что мы, собственно, связываем с понятием "творчество".

АГЕЕВ: Вот вы скажите человеку, который должен научить людей творчеству – воспитателю детского садика, который получает жалкие тысячи рублей – что он создаёт будущее страны инновационной или учителю. Дальше – больше...

НЕКЛЕССА: Так, может быть, это и поставить во главу угла? Создание соответствующей социальной среды. По крайней мере, чётко наряду с пятью другими направлениями.

АГЕЕВ: Социальная среда и некие вдохновляющие маяки – маяки истории и маяки будущего, по сути...

НЕКЛЕССА: О, это очень интересно. Игорь, я тогда вас здесь действительно попробую допросить. Это очень интересно, понятие маяков будущего. Что вот, какой смысл вы вкладываете?

ДАВИДЕНКО: Вопрос очень простой. Это те препятствия, которые нам предстоит преодолеть. Если в последнем докладе Организации Объединённых Наций Россия отнесена на 73-е место по уровню жизни, и выводится к 25-му году из десятки крупнонаселённых стран... То есть, за нас уже кто-то продумал наше место.

НЕКЛЕССА: Просчитал.

ДАВИДЕНКО: Поэтому преодолеть вот эту ущербность в сознании российского народа – это надо потратить большие, между прочим, усилия и деньги. Человек – не живая сила. Раньше мы так и говорили: "Живую силу бросили". Это животворящая сила, это совсем другая сила. Мы потеряли способность открывать, с одной стороны, изобретать, с другой стороны, и доводить изобретения даже до патента. Я уже не говорю о том, что после патента его надо довести до железа, до действия, до механизма. С тем, чтобы на следующем этапе развития была прибавочная стоимость за счёт того, что мы сами придумали, а не ждали, что нам продадут технологию сборки чего-то из чужих... Вы знаете, что нам сегодня не хватает спутников на орбите по простой причине, что они мало живущие, а не долгоживущие, как американские, и нам не хватает элементной базы для создания новых спутников. В то время, когда самая лучшая ракета создана в мире – это советская, русская ракета. Лучше не бывает. Значит, что-то можем. А раз что-то можем, давайте подумаем, как создать нового человека. Нужно создавать абсолютно нового человека. Сегодня есть понятие "новый человек" – китаец. Есть понятие "человек уже не новый", но японец, и известно какой он. Известно, что такое Германия, которая буквально из пыли поднялась и стала крупной державой, правда, с ограниченным развитием определённых направлений, как вы знаете. Ну, скажем, нет германской авиации. Но, увы, к сожалению, нет уже и российской авиации. Я имею в виду гражданской.

НЕКЛЕССА: Ну, на сегодняшний день, по-моему, более "европейская авиация" понятие, чем "национальная".

ДАВИДЕНКО: Совершенно верно. С другой стороны, мы ещё одно упускаем из вида. Новый глобализм имеет такой лозунг: уничтожение национальных государств. Это очень важно.

НЕКЛЕССА: Вы полагаете, что это только лозунг, а не политическая реальность?

ДАВИДЕНКО: Это и действие в отдельных случаях.

НЕКЛЕССА: А нет ли объективности в этом процессе? Поскольку национальное государство фактически связано тоже с определённым историческим кругом, который сейчас как раз...

ДАВИДЕНКО: Александр, на эту тему приходится задумываться и весьма серьёзно. Наступит время, и оно наступит очень скоро, когда ни одно из национальных государств не будет иметь права содержать пустыми огромные территории, в которых находятся огромные запасы природных ресурсов. Ну, хотя бы той же воды. Поскольку мы самая крупная водосодержащая держава мира, а сегодня уже одна четвёртая часть населения мира не имеет чистой питьевой воды, я уже не говорю о воде для полива – это уже катастрофа, то перед нами встаёт задача: а не поднимитесь ли вы? Или, не допустите ли вы расселения на свою территорию других людей, которые будут работать не хуже вас, а, может, и лучше?

НЕКЛЕССА: Господа, да, действительно, наверное, проблем много. И не случайно сегодняшний разговор мы обозначили как "битва за будущее", но у него есть и вторая часть – "формулы победы". И мне бы всё-таки хотелось послушать ваше экспертное мнение по поводу каких-то конструктивных концептов. Вот меня задела высказанное слово "маяки развития". И я думаю, что здесь можно обнаружить несколько слоёв, несколько ориентаций, несколько проектов. Александр, а ваше прочтение понятия "маяки" каково?

АГЕЕВ: Маяки – это источник света, указывающие путь. И сейчас мы можем разглядеть на поверхности текущей жизни несколько таких маяков. Маяк номер один – Олимпиада в Сочи. Является ли он развитием – это другой вопрос, но это маяк, туда идут инвестиции, там есть какое-то напряжение усилий и так далее. Другой маяк – это Арктика, тоже уже поставленный, определённый. Строительство ледоколов, проводка пути и восстановление жизни за Полярным кругом. Маяк понятный. Третий маяк – это наша медицина, например. Тоже всем стало понятно. Те пять приоритетов, которые указаны. То есть, мы обнаружим сейчас уже озвученных достаточно чётко несколько таких ориентиров, их в науке называют "аттракторы", к чему будет стремиться общество. Очевидно, производители медицинского оборудования будут производить это оборудование, энергосберегающие будут что-то делать, ядерные технологии воспрянут духом и так далее.

НЕКЛЕССА: Давайте развернём эту тему, может быть, даже немножко шире, но после краткого выпуска новостей.

(Новости)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с уважаемыми профессорами, членами... Вернее, даже так: президентом Международной академии исследования будущего Александром Ивановичем Агеевым, и членом этой академии Игорем Владимировичем Давиденко. На тему, вот как я её обозначил: "Битва за будущее". В первой части разговора мы рассуждали на тему как вести эту битву за будущее, какие здесь могут быть методы и средства. И адекватны ли современной реальности XXI века выдвигаемые лозунги, насколько они полностью способны охватить это бурное, кипящее пространство, социальный бульон, в котором мы находимся. И находимся в переходном состоянии. Вообще, в переходном состоянии на самом деле находится не только Россия – весь мир сейчас движется, и не вполне понятно куда. Я надеюсь, вы просветите, куда мы движемся. Но вот меня задел один тезис, который прозвучал в первой части разговора, по поводу того, что для развития, модернизации России в современном мире необходимы определённые маяки. И вот, знаете, как бы я повернул данный сюжет? Вот оборачиваемся, ретроспективно смотрим историю. Прошлое прошло, но определённый опыт оно позволяет всё-таки извлечь. И вот как происходило развитие России, ну, мы оговорили, что научно-техническое развитие – это не вся полнота развития, и, тем не менее, значительная часть, которая принесла России, Советскому Союзу довольно значительные дивиденды. Были достигнуты реальные успехи и в атомно-космической области, и в ряде других областей. Так вот, как, за счёт какого алгоритма? Я вижу здесь действительно это играющее слово "маяки", поскольку роль таких маяков исполняли, скажем, закрытые горда – Арзамас-16, Челябинск-70 – то есть те маяки, действительно, куда были собраны интеллектуальные ресурсы, которые производили будущее. Это фактически были фабрики будущего. И особенно мне был интересен опыт академгородков. Мне кажется, что это направление полностью себя не проявило в Советском Союзе, а оно было необычайно перспективным. Во-первых, оно снимало флёр линейности развития, то есть, линейности в том смысле, что только научно-техническое, только отраслевое. Это было гораздо более полифоничное пространство. И знаете, какое я вижу доказательство это полифоничности? Я вижу его в том, что устраивались выставки художественные, приглашались писатели. Очень много было скандалов, помните те времена, с диссидентами. Ну, в общем, по-своему творческими людьми, которые пытались трансцендировать ту ситуацию тупика, в который заходило государство. Так вот, не является ли это направление, направление своего рода академгородков... Ведь это не только российский опыт – это универсальный опыт. Мы можем вспоминать весь диапазон, начиная, скажем, от Манхэттенского проекта и до современных фабрик мысли в самых разных отраслях деятельности. Вот не является ли это направление таких городков будущего именно тем самым маяком, которое способно оказать серьёзное воздействие на социальную ситуацию в России, на ситуацию с инновационными технологиями и так далее? Пожалуйста, Игорь.

ДАВИДЕНКО: Вот мы сейчас с Поливановым представляем новый проект, называется он "Байкал – козырной туз России". Кто думает, что Байкал ‒ это что-то дикое, заброшенное – посмотрите на карту железных дорог вокруг Байкала. Там такое количество станций, глаза на лоб лезут. Что такое Байкал? Стоимость воды Байкала больше, чем стоимость всех запасов всех полезных ископаемых в недрах России.

НЕКЛЕССА: Это потрясающе.

ДАВИДЕНКО: Это новый выход, совершенно новый. Куда девать? 60 кубокилометров воды Ангары через 100 километров превращаются в грязную воду Братского водохранилища, потому что там не успели вырубить лес на дне, и всё гниёт, и будет гнить. А если вы возьмёте по цене московской воды, рубль за километр, ну-ка подсчитайте, какое количество валюты мы выбрасываем неизвестно куда. Рядом находится сосед, называется Китай, у которого дефицит воды – 40 кубокилометров. Причём по цене бензина. Намного дешевле построить водовод в Китай от Ангары, скажем, до Дацина, но не нефть подавать туда, а подавать питьевую воду готовую. Тут один вопрос: подсчитайте, какое количество нефти и газа тратит человечество на очистку питьевой воды – ахнете. Примерно одну треть.

НЕКЛЕССА: Но ведь подобные проекты ещё в советское время звучали, как поворот рек.

ДАВИДЕНКО: Нет. Ничего поворачивать не надо. Надо снимать из истока Ангары, не из Байкала, а из истока Ангары два кубокилометра воды, сделать стратегический питьевой водовод Байкал-Россия, а потом уже говорить с китайцами о торговле водой. Но здесь надо развить фармацевтическую промышленность на чистой воде, пищевую промышленность на чистой воде, технологические тонкие, которые требуют чистой воды. Здесь можно создать такой научно-технический центр... Это что-то невероятное!

НЕКЛЕССА: А как, как его создать?

ДАВИДЕНКО: Как, очень просто...

НЕКЛЕССА: Ведь вот опять, есть некоторая теоретическая модель, вот то, что я всё время слышу, и что у меня вызывает некоторое не то чтобы беспокойство, во всяком случае, сумму вопросов. То есть, да, можно спроектировать некоторые перспективные направления. Но, как только мы это перспективное направление, перспективные замыслы переносим в конкретную социальную среду, о которой мы говорили в первой части передачи – и о врачах, и об учителях, и о просто условиях жизни людей – вот насколько это оказывается реализуемо? Или скажу то же самое иначе: не кажется ли вам, что тот разрыв, который происходит между техническим потенциалом, техническими планами и социальным состоянием общества, он-то и составляет на сегодняшний день наиболее тревожную проблему страны? Александр, как вы?..

АГЕЕВ: Вы, говоря о воде, поставили вопрос об огне, но огне, который не гасится этой водой, а который пылает в сердцах людей. Почему могли, например, работники шарашек, закрытых городков создавать и бомбу, и систему ПВО фантастическую, кстати говоря, и космические прокладывать пути? Что их питало? Только угроза, скажем, со стороны Лаврентия Павловича или постановка какой-то крупной задачи? Всё это было, безусловно, и принуждение и страх смерти, но была некая творческая стихия...

ДАВИДЕНКО: Эффект полёта был.

АГЕЕВ: Эффект полёта. То есть, хотели на Марс попасть в 50-60-е годы, а сейчас на Марс никто попасть не хочет. Хотя, государство пытается послать на Марс в 20-е годы корабль.

НЕКЛЕССА: А нужно ли нам это?

АГЕЕВ: И вот возникает вопрос: нужно ли? Может быть, мы скисли душами...

НЕКЛЕССА: Нет ну, вы знаете как, может быть ориентиры космических горизонтов – это есть своего рода некоторый эскапизм, бегство от повседневных проблем, которые представляются на самом деле столь сложными, что легче нам построить космический корабль, чем преобразовать социальное пространство, сделать его гораздо более удобным и благоприятным для человека. Может быть, это гораздо более грандиозная задача – запуск земного корабля или корабля Россия.

АГЕЕВ: Звучит великолепно, можно аплодировать. Единственное, мне кажется, эскапизм возникает тогда, когда мы делаем диагнозы смягчённые, мягкие, боязливые. Если сейчас поставить круг проблем – их называют "вызовами" – которые ждут и Россию, и человечество в ближайшие 5-10 лет, то неизбежен общественный шок. И отсюда, я думаю, такой мощный рефрен на разных телеканалах о том, что надо развлекаться – хлеба, зрелищ. С другой стороны, очень мощный эскапизм в прошлое. Сейчас нация ковыряется в этом прошлом, находя фактически чаще всего утерю мотивации – там нету правды для сегодняшнего дня.

НЕКЛЕССА: Мне вспоминается поговорка Пиноккио: "Прошлое прошло, и лучше всего его оставить в покое".

АГЕЕВ: Но общество ковыряется в нём!

НЕКЛЕССА: Мне понравился очень ваш тезис по поводу огня, постановка самой проблемы. И знаете, я бы вот, ну, в своей лексике, у каждого есть своя лексика, которую он предпочитает, я бы сказал, что нам необходима энергия культуры в стране. То есть, у нас основной дефицит всё-таки не столько экономический на сегодняшний день, а у нас как-то действительно утрачена энергия культуры. И как душевный порыв, и как просто культуры населения, которое, в общем, когда... Вы знаете, достаточно банально ссылаться на "ящик" знаменитый, но от фактов никуда не уйдёшь – дебилизатор, который ежедневно выполняет свою работу по социокультурной переработке населения, и даёт достаточно страшные результаты. А сами участники этого ящика... Ну, помните последнее высказывание Орбакайте, что Россия не имеет будущего, поэтому её сын должен жить, учиться и работать в Соединённых Штатах Америки. Вот неслучайно это бегство от России, причём, в ряде слоёв оно достаточно обозначено и в явной форме, и в скрытой, в наличии нескольких паспортов в кармане. Оно свидетельствует для меня, знаете, даже не столько о намерении отдельных людей, сколько о вот этом дефиците энергии культуры, дефиците какой-то идентичности, символики России, которая бы служила центром гравитации. Да, Игорь?

***

ДАВИДЕНКО: Я что хочу сказать. Есть такое мнение, что вот увеличим материнский капитал, достигнем колоссального ВВП на душу населения, и всё станет на своё место. А давайте посмотрим. В Японии ВВП на душу населения несравненно больше нашего и не уступает германскому ВВП на душу населения.

НЕКЛЕССА: Мы, по-моему, ставили задачу догнать Португалию, но...

ДАВИДЕНКО: А теперь представьте себе на секундочку, что отмор населения в этих трех странах – в России, в Японии, в Германии – одинаков. По миллиону человек в год. И это продолжается уже не первую пятилетку. Почему? А народ перестал размножаться, он пофигирует, то есть, ему наплевать на будущее своей страны, потому что он не хочет размножаться. Это удивительно.

НЕКЛЕССА: Вот Александр привёл цифру, которую я запомнил, которая меня поразила, что количество абортов превышает количество рождений.

ДАВИДЕНКО: Да, да, да. Особенно, как ни странно, на Таймыре рекордсмены. Вопрос возникает: а почему мы так не любим свой человейник, что не хотим, чтобы он развивался численно и красивым становился этот человейник, наша страна, допустим? Нам скажут, что переход людей умных или более деятельных в другие страны – это нормальный обмен технологиями. Возможно, возможно и так подойти, что разделение продуктов труда... Но есть и другой вывод. Вы сказали о культуре. Культура – это то, что останется, когда ты переезжаешь с этой планеты на другую планету, и что ты можешь с собой взять. Вот это культура, это та часть цивилизации, которая дороже всего остального. А вот теперь давайте посмотрим, как мы строим эту часть, которую мы можем унести с собой на горбу.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно услышал, Игорь, то, собственно, наш разговор переходит в плоскость ценностей. То есть, нам остро нужны ценности, чтобы те замыслы, которые произносятся воплотить не в виде текста, а в виде реальности. Давайте об этом поговорим в последней части нашей беседы.

ДАВИДЕНКО: Чтобы было за что, понимаете. Есть такой лозунг...

НЕКЛЕССА: После краткого перерыва.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с уважаемыми собеседниками: президентом Международной академии исследования будущего Александром Ивановичем Агеевым, и членом этой академии Игорем Владимировичем Давиденко. И тема нашего разговора: "Битва за будущее: формулы победы". Вот так амбициозно, претендуем на победу, чтобы избежать поражения. На самом деле, когда происходит реальная битва, не исключено как первое, так и второе. Вот что же в этой ситуации необходимо нам делать, чтобы всё-таки не поражение было нашим словом основным? Хотя, многое тревожит в нынешнем состоянии страны. Но вот мы заговорили о том, что дефицит, который мы ощущаем – это дефицит в центральном положении человека, не декларированном, а реальном положении российского человека. В той энергии культуры, которая необходима для того, чтобы сломать существующую рамку, которая принижает ситуацию и в отношении культурного состояния, и в отношении статуса человека, и в отношении положения России в мире. И разговор у нас зашёл теперь о ценностях. Вот я бы поставил один вопрос перед вами, господа: что вам видится в качестве символа современной России? Причём, знаете, символа современной России не столько в той ситуации, в которой она находится сейчас, всё-таки ситуация сложная, а вот символа России как некоторого реального идеала, на который можно ориентировать. Я ещё раз повторю, мне очень понравилось выражение о том, что нам необходимы маяки. Вот в качестве такого маяка? Есть какая-нибудь у вас идея по поводу такого символа?

ДАВИДЕНКО: Есть, есть. Такая гигантская страна как Россия не может иметь грузооборот морских портов 60 миллионов тонн в год – это позор и стыд. Я уже не говорю о том, что мы растеряли транспорт. В то время, когда один Сингапур – 320 миллионов тонн, плюс НПЗ выдающийся, и они живут. Вот, один такой маяк...

НЕКЛЕССА: Скажу для наших слушателей, что Сингапур – это страна, которая фактически один город.

ДАВИДЕНКО: Да. Так вот, Кольский залив – это 60 километров берегов очень глубокого залива, который может принимать танкеры любого размера, любого дедвейта. Я в 92-м году выдвинул гипотезу: построить в Мурманске свой Антверпен или свой Роттердам. И ни у кого не спрашивая, возить любые грузы куда хотим, вплоть до подводных катамаранов атомных, которые в Карповском институте в Ленинграде давно изобретены и пылью покрываются эти проекты. 200 тысяч тонн ныряют и подо льдами летят, куда хотят. Дальше. Советское открытие, российское открытие – огромные баки из нержавеющей стали, не требующие охлаждения, для сжиженного газа, выдерживают давление до 900 атмосфер. То есть, можете хоть на баржу ставить. И не нужно с кем-то торговаться из-за газопровода.

НЕКЛЕССА: Игорь, вы реально считаете, что попытки реализации подобных проектов изменят положение человека в России?

ДАВИДЕНКО: Я уверен в этом. Человек станет гордым, он не будет ни от кого зависеть, он будет зависеть только от продуктов своего труда, от своей энергии. А когда вы натыкаетесь на границе, скажем, Россия-Украина или Россия-Белоруссия, на чужое либо чванство, либо жадность, либо на что угодно, то вы себя ущербным начинаете чувствовать.

НЕКЛЕССА: Знаете, Игорь, мы натыкаемся на чванство, на жадность, на другие негативные человеческие качества не только на границе Белоруссии и Украины. Мы ежедневно натыкаемся на эти барьеры в России. И меня беспокоит...

ДАВИДЕНКО: И это надо изживать!

НЕКЛЕССА: А как?

ДАВИДЕНКО: Извините, есть такой метод. Если бы вы были кавалеристом и управляли бы мерином...

НЕКЛЕССА: На лошади я катался! Подчёркиваю, катался, а не скакал.

ДАВИДЕНКО: ...Потому что у кавалерии были только мерины и кобылы, жеребцов не было, они неуправляемы. Вы управляете лошадью очень просто: либо нажимая ей на дёсны, заставляя её прижимать уши, либо отпуская её и она вскачь летит. Вот такая система управления, она жестокая. Есть другая система управления: щекотать управляемого. Если вы его щекочете нежно, то он получает удовольствие; щекочите интенсивнее – он страдает.

НЕКЛЕССА: Знаете, мне как-то оба стиля управления не очень по душе, ни рвать дёсны, ни щекотать.

ДАВИДЕНКО: А третьего нет, третьего нет. Это ослу когда морковку вешают...

НЕКЛЕССА: Но мы вроде бы говорили о третьем, мы произносили такие слова сложные, как "аттрактор". По-моему, это совершенно иной тип управления, то есть, когда поставлен некоторый идеал, светит некоторый маяк, и разные люди, которые находятся в разной ситуации, они всё-таки ориентируются на некоторый горизонт, и начинают разными путями стремиться достичь этого горизонта.

ДАВИДЕНКО: При одном условии: если вы создали ячейки производства. Если у вас созданы хорошие ячейки производства на современных технологиях, с современными позывами, с полётом, когда вы гордитесь, что именно ваше изделие является лучшим в мире, то вы начинаете совершенно по-другому всё делать. Вы ни у кого ничего не просите, вы добиваетесь того, что вам нужно по разным притязаниям, своими собственными руками, головой.

НЕКЛЕССА: Да, кто бы спорил. Но меня интересует всё-таки вопрос "как?". А я бы отметил, что на мой вопрос по поводу символа России, вы всё-таки не ответили. Александр, а у вас есть идея о символе России? Именно вот об этом аттракторе, скажем так, этом маяке и идеале, который мог бы оказать воздействие на состояние общества и вызвать какую-то энергию культуры?

АГЕЕВ: Ответы даны в двух текстах. Один текст называется гимном, где мы гордимся нашими полями и реками, раскинувшимися с севера до юга, запада, востока. И второй – есть имена России. То есть, в этих именах, привязывающих наши симпатии к конкретным персонажам...

НЕКЛЕССА: Но это ведь очень эклектичный перечень...

АГЕЕВ: Тем не менее, тем не менее.

НЕКЛЕССА: ...Вызывающий самые разные эмоции, и не могущий, по-моему, являться аттрактором для населения страны в целом.

АГЕЕВ: Сейчас по степени, скажем, по привязкам патриотического чувства российского человека, лишь 8% себя привязывают к планете в целом. Процентов 30 привязывает себя к конкретному месту жительства – улице и прочим местам. И лишь процентов 30 себя ассоциируют с большой Россией. "Жила бы страна родная, и нету других забот" – это из этих вещей. Но правильно говорит Игорь, как мне кажется, что, конечно же, то чувство собственного достоинства, то чувство творческого полёта, которое и составляет, наверное, вот то самостояние человека и всё величие его по Пушкину, оно у каждого своё. Сейчас у нас нет такого ощущения, что каждый гордится тем трудом и результатами труда, где бы он ни работал. То есть, у нас есть престижное и не престижное, мы знаем это распределение. К чему стремятся молодые люди, опять же. Не такого общепризнанного чувства семейного счастья, потому что появляется масса других, антисемейных форм поведения, и они проповедуются, они поддерживаются многими СМИ, и так далее. То есть, есть вот такой определённый хаос. Но, если говорить вообще о самом глубинном, то это есть ни что иное... Не нематериальный капитал. Есть высшая форма нематериального капитала, называется "культовый капитал" – какие культы лежат в основе наших умонастроений, мировоззрений и мироощущений. И мы обнаружим...

НЕКЛЕССА: Ну, идеи, может быть.

АГЕЕВ: Это комплекс идей. И мы увидим, что сейчас в основе нашего мироустройства повседневного, не декларативного – мы же декларативно от многого отказались – является ни что иное, как культ золотого тельца. Это та вещь, которая...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, когда вы говорили предыдущий текст, я думал, что на самом деле интегратор-то существует, и интегратор всё более проявляется в жизни России – это финансовый интегратор. Это своего рода проявление той самой цифровой культуры, только в таком узком, но доминантном аспекте. То есть, количество цифр или нолей на чеке.

АГЕЕВ: Конечно. И это есть сейчас де-факто национальная идея. И эта идея не ведёт нас в то инновационное, творческое, самодостаточное состояние, о котором мечтает наш руководитель и, наверное, большая часть народа. Вот в чём проблема. Поэтому сдвиг фактически вот этого состояния, когда этот культ доминирует, в культ творчества, гармонии, честности, справедливости, другие идеалы, которые у всех ещё остались где-то на генетических подкорках, он является принципиальным. И можно это сделать, как говорит президент, путём убеждения. Путём убеждения действовал у нас никто иной, как Робокоп, когда у него отключили парочку команд, и он стал увещевать детишек, которые расхулиганились в супермаркете: "Не делайте это, нехорошо". Это метод убеждения. Вот вы ищите третий путь, а, может, и нет этого третьего пути. И вопрос в другом: удастся ли нам эволюционно совершить этот рывок? Потому что на культе золотого тельца мы никуда не придём, у нас выпьют весь Байкал китайцы или другие народы, нас расчленят, заберут у нас Арктику, и будем брать визы, передвигаясь куда-нибудь в Вологду или Петербург. Вот это один путь. И мы ещё не содрогнулись от понимания реальности этой перспективы. А другой путь, который связан с тем, о чём мечтает у нас и президент, и многие в стране – это инновационный, где космос, где Арктика, где водоводы будут сначала в России, и так далее. Это два разных пути совершенно.

НЕКЛЕССА: Согласен, Александр. Один плохой путь, другой – хороший. АГЕЕВ: А мы как бы на распутье.

НЕКЛЕССА: У меня вопрос, знаете, не столько к распутью, потому что я не думаю, что здесь бы было большое распутье в смысле некоторого намерения. А вот большое распутье между знанием как этого достичь и желанием этого достичь. Вот между желанием, знанием, ну и, может быть, если вот мы говорили, что два мало надо третье – умением этого достичь. Вот о механизмах этого перехода. Я ещё один вопрос поставил бы. Вот предыдущий вопрос у меня был, символ России, как некоторый такой аттрактор, который мог бы пробудить энергию народа, во всяком случае, стимулировать её. А вот видите ли вы определённое послание России миру? Вот Россия ‒ какая-то странная страна, которая регулярно занималась тем, что нарушала правила игры. Для российского, русского народа, характерно стремление к специфической экстремальности. Мне кажется, что даже размеры страны, они в какой-то степени определяются этой чертой характера, вот этими первопроходцами, самыми разными целями стремящимися выйти за пределы. То есть, эта национальная черта имеет и позитивные, и негативные проявления, и, тем не менее, она присутствует в народе. Стремление выйти за рамки, выйти за пределы, не соблюдать регламент, достичь каких-то горизонтов за счёт вот этой вот привычки к преодолению границы, к экстремальности. А вот если попробовать осмыслить эту черту в современном мире, как некоторое послание миру? И это мой последний вопрос, поскольку у нас остаётся минута с небольшим. Послание России миру, как бы вы его видели?

ДАВИДЕНКО: Россия перестала угрожать миру – это первый вопрос. Это для мира очень неожиданно, мир этого не ожидал, я думаю. Второе – Россия своим пространством обречена не быть постоянно развивающейся державой. Она развивается урывками от плюса до минуса – это характерно для нашего континентального климата, и тут ничего не поделаешь. Смотрите, Европа устаканилась, уложилась как булыжники на мостовой, 200 лет назад. Она методом кровопускания добилась того, что она... Нам бы немножко такого постоянства, лет быт так, наверное, на 50, 60, 70, и будет хорошо.

НЕКЛЕССА: Боюсь, что источник выполнения подобных желаний, он как бы не очень существует в острой конкурентной ситуации, которая создаётся в мире. Александр, ваше послание России миру?

АГЕЕВ: Если свести к формуле "для себя и для других", то мы призваны совершить нечеловеческую, беспрецедентную задачу. В то время когда думать о том, какое послание мы миру несём, в то же время подумать о том, что нужно встать и прочитать послание, которое нам адресовано нашими предками...

НЕКЛЕССА: Послание России для России.

АГЕЕВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Спасибо. На этом мы закончим нашу передачу. Гостями в студии сегодня были: президент Международной академии исследования будущего Александр Иванович Агеев, и член этой же академии Игорь Владимирович Давиденко. Но в заключение я всё-таки по традиции зачитаю цитату: "Трудно что-либо предвидеть, а уж особенно будущее". Это сказал Сторен Петерсон. Вёл передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю, в пятницу, в это же время на волнах "Финам FM".