Поэтика шахидизма и поэтика антитеррора

09 июня 2009 года, Дневной информационный канал Русской службы новостей

В гостях: Александр Неклесса

В студии: Мария Андреева

М.АНДРЕЕВА: 17 часов 3 минуты в российской столице. В студии Мария Андреева. Я представляю гостя Русской службы новостей. Это Александр Неклесса, политолог и философ. Здравствуйте.

А.НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Мария. Хотя «добрый вечер» говорить при таком солнце несколько странно.

М.АНДРЕЕВА: Несколько странно, да. Но, тем не менее, 5 часов уже можно считать вечерним временем. У нас очень, как мне кажется, интересная и актуальная тема, тема вечная. Поэтика шахидизма и поэтика антитеррора – вот так мы ее обозначили. Вывести информационную войну с террористами на новый уровень намерены российские силовики. В распоряжении «Московского комсомольца» оказался разработанный в недрах спецслужб документ с весьма замысловатым названием – «Требования к оказанию услуг для государственных нужд по созданию цикла специализированных телевизионных передач по вопросам профилактики, терроризма и противодействия идеологии терроризма». Силовики предлагают с помощью телевизора сформировать у зрителей иммунитет к попыткам вовлечения в террористическую деятельность. На граждан будут воздействовать разъяснением разрушительной и противоправной, человеконенавистнической сущности терроризма. Разработчики документа предлагают внедрить в общественное сознание убеждение в бесперспективности и разрушительности устрашающего насилия для достижения каких бы то ни было целей. Пока, правда, отмечают журналисты, непонятны инструменты такого воздействия – жизнеутверждающие сериалы или социальная реклама. Но на конкретных примерах с экрана обывателям будут втолковывать о неотвратимости наказания за акты терроризма, формировать у них положительный образ сотрудников спецслужб и правоохранительных органов, противостоящих экстремистам, а также разоблачать мифы о террористах-героях. Александр Иванович, как вы думаете, сформировать антитеррористическое мышление, так скажем, можно с помощью телевизора?

А.НЕКЛЕССА: Знаете, Мария, я прослушал это количество слов, и с какого-то момента они для меня несколько обессмыслились. Потому что, знаете как, если проблему действительно хочется решить, то нужно понять, что это за проблема. И нужно решить основной вопрос, связанный с этой проблемой. То, что меня не устраивает в подобного рода документах, я имею в виду не только этот конкретный документ, а определенный тип документов, предлагающий ряд мер, - это определенная рефлекторность. Здесь не вижу я оценки ситуации. Не вижу ощущения той новой ситуации, которая создалась с терроризмом. О терроризме можно было писать и 10 лет, и 20, и 30 и 100 лет назад. Но слово-то – оно меняет свой смысл. И я бы хотел, чтобы кто-нибудь мне объяснил, что такое современный терроризм. В чем его отличие от, скажем, терроризма 20-летней и 30-летней давности. Рефлекторный характер реакции на какую-то проблему – сделать то, сделать это – обычно проблему не решает. Он может, конечно, оказать какое-то воздействие на проблему. Но, мне кажется, та проблема, которую вы затронули, она действительно очень серьезная. Она требует серьезного рассмотрения, серьезного обсуждения. И, кстати, если позволите, я сделаю следующее замечание. Мне, например, очень не понравилось название этой программы. Например, «поэтика шахидизма». Для определенной культуры слово «шахид» означает «мученик». Поэтика мученичества. Если вы, человек, воспитанный в христианской культуре, услышали, что на такой-то радиостанции пойдет программа, посвященная поэтике мученичества, у вас, наверное, возник бы образ Сан-Себастьяна, пронзенного стрелами, или чудовищно распятого апостола Андрея, апостола Петра. Вот такие мелочи, мелочи на первый взгляд, они показывают, что данная система, по сути дела, данная проблема – она не проблематизирована, не развернута, не рассмотрена в своей глубокой сущности. Когда мы называем террориста-смертника шахидом, то мы вступаем в конфликт с определенной культурой. Но слово прижилось, потому что террорист-смертник – это два слова. Современная культура не любит длинных слов и не любит длинных разговоров. Поэтому на этом я свою ремарку закончу. Но по поводу второй части я попозже тоже выскажусь – по поводу романтики антитеррора.

М.АНДРЕЕВА: Мы обязательно попытаемся, хотя у нас не так много времени – всего час – мы попробуем все-таки вникнуть более глубоко в сущность этой проблемы. Давайте изменим тогда название программы. Обозначим по-другому тему нашего эфира. Тогда можно «поэтика террора и поэтика антитеррора». Чтобы далеко не ходить и не пытаться изобрести велосипед.

А.НЕКЛЕССА: А я бы попытался ходить далеко, попытался изобретать, ну, не велосипед, а именно нечто. Потому что дело не просто в терроре. Как я сказал, террор существовал, можно сказать, всегда. Вечное явление. Поэтому, когда мы говорим «поэтика террора», мы подразумеваем одно, а говорим другое. Мы имеем в виду определенный терроризм – терроризм, связанный с новым отношением к жизни, с новым отношением к смерти, к резкому росту количества одиночек-самоубийств. За 21-й век произошло такое количество индивидуальных террористических актов, которое вроде бы превышает количество аналогичных актов за весь предыдущий 20-й век. Мы имеем дело с каким-то новым культурным явлением. Если бы, я вот пока ехал, я думал о названии, если бы я называл эту проблему, я назвал бы ее «проблема культуры смерти». Потому что в мире возникла целая культура. Культура, которая связана не только с исламскими или квазиисламскими террористами-самоубийцами. Но, например, очень развита была культура смертников-самоубийц «Тамил-Илама», «тамильские тигры» на Цейлоне. Которые осуществляли достаточно аналогичные акции. Они тоже надевали на себя то, что называется «пояс шахида», и взрывали себя в том или ином месте. Мы помним, как в 70-е годы волна терроризма прокатилась по Европе, «красного терроризма», «Бадерн майнкопф» группа. Это, конечно, было несравнимое явление, но, тем не менее. Недавно я прочел по поводу проблемы, с которой столкнулась французская полиция. Произошла война двух банд на юге Франции, которая вывела наверх одну очень любопытную проблему. Проблема заключается в следующем: две молодежные группировки, банды, по-разному можно назвать, - цыганская и алжирская. Молодые люди устроили между собой побоище. Но важно не это побоище, которое все время случается между какими-то группами, а важно, что это не алжирская и не цыганская группировка, по сути дела, а это представители совершенно новой культуры. В чем новая культура, в чем вообще новизна ситуации: молодые люди, которые хотят жить высоким стилем, соответствующе одеваться, ездить на самых дорогих автомобилях, ездить со сногсшибательной во всех смыслах скоростью. И которые, если за это нужно заплатить жизнью в молодом возрасте, готовы платить. Они не ценят жизнь. Жизнь для них – это своего рода какой-то эпизод, из которого они хотят сделать праздник. Это другая проблема, чем, скажем, исламские террористы-самоубийцы и квазиисламские, поскольку здесь существуют разные точки зрения, насколько это соответствует исламскому взгляду на порядок вещей. Во всяком случае, культура смерти, отношение к смерти в мире изменилось. Поэтому я бы первую часть названия назвал бы «культурой смерти».

М.АНДРЕЕВА: Проблема культуры смерти.

А.НЕКЛЕССА: Да. А вот со второй было бы сложнее. Потому что поэтика антитеррора – здесь есть своя особенность. Когда говорят поэтика антитеррора, то нам начинают показывать смелых, гордых, героических представителей спецслужб, которые осуществляют ту или иную антитеррористическую операцию. Здесь огромная психологическая проблема. Человек – существо сложное. И когда он смотрит, скажем, определенный сюжет, для него контент играет большую роль, нежели оценка этого контента. Поэтому на него большее впечатление производит само происходящее действие, нежели ценностная ориентация в рамках этого действия.

М.АНДРЕЕВА: Итак, мы обозначили сейчас темы. Александр Неклесса, политолог и философ, в эфире Русской службы новостей. Проблемы культуры смерти. Мы будем говорить об этом. А вторую часть – будем говорить о том, как можно этому противостоять. Сейчас мы ненадолго прервемся. Потом будем говорить по этой теме.

М.АНДРЕЕВА: 17 часов 14 минут в российской столице. Александр Неклесса, философ и политолог в эфире Русской службы новостей. Мы говорим о проблеме культуры смерти. И о том, как можно противостоять терроризму. И также будем говорить, что это вообще за проблема – культура смерти. Придерживаются некоторые группы экспертов такой точки зрения, что терроризм – это некий романтичный и единственный выход для многих людей, представителей определенных культур, определенных религиозных воззрений. Говорят, утверждают, что это всего лишь один из немногих выходов и один из немногих путей развития возможных. Если, например, мы говорим о Ближнем Востоке, там всего несколько путей, по которым может пойти, скажем, молодой человек, юноша. Он может стать, притом, что будет «хорошим», мы так говорим условно, то максимум, чего он может добиться, это работать в каком-нибудь очень дорогом отеле, в отеле «Хилтон». Притом, что если он станет «плохим», то он станет фактически героем.

А.НЕКЛЕССА: Такая точка зрения действительно распространена. Вопрос только, насколько она соответствует реальности. Потому что среди террористов-самоубийц есть люди с университетским образованием, есть люди высокоинтеллектуальные, есть люди, высоко мотивированные идеологически. Неважно, что в данном случае я отодвигаю немножко проблему корней этой идеологической мотивации, потому что она бесчеловечна и античеловечна. Но, тем не менее, сводить к проблеме бедности, загнанности эту проблему было бы неверно. Во-первых, я сказал, что она распространяется не только на данную группу, к ней просто приковано сейчас внимание. Во-вторых, это изменившееся отношение к жизни не только среди людей, которые совершают террористические акты. Вообще, в мире происходит очень серьезный переворот. Он происходит не только в политической и экономической сфере. Не только политические и экономические кризисы. Но, если можно так выразиться, происходит антропологический кризис. Меняется система ценностей, которой человек руководствовался на протяжении последних ста лет. Мы входим в какой-то новый мир – мир виртуальный, как его иногда называют, мир постиндустриальный. Мир, в котором, вот, «виртуальный» раз уж слово прозвучало, вот эти все стрелялки, игралки – они развивают совершенно иное отношение, как к реальности, так и к действиям в этой реальности, в том числе с таким действием, как убийство. И вы упомянули телевидение или я его упомянул в первой части. То же самое. Сколько мы видим в течение дня на экране убийств, подготовок убийств, людей очень таких тоже героических, романтических, которые собираются кого-то убить. Вот вам пропаганда убийства. Я хочу сказать, что под пропагандой терроризма лежит больше все-таки культура смерти и пропаганда убийства. Убийства человека человеком. Читая книги не совсем современных авторов, поражаешься описанию реакции человека на убийства. Как человек, во-первых, иногда не может совершить убийство, хотя идет на него, какие физиологические неприятные, не буду называть все переживания, происходят у него после убийства. Убийство воспринималось как нечто из ряда вон выходящее. Сейчас отношение к убийству снизилось. Планка упала. Отношение у смерти, причем, смерти своей в том числе, тоже меняется. Вот это играет гораздо большую роль, мне кажется, чем те факторы, которые были названы. Если рассматривать эту систему самоубийств, смертников-самоубийц, то, видимо, нужно решать ее какими-то другими методами, нежели точечными, я бы сказал, булавочными уколами, которые еще неизвестно кого уколют. Потому что мы еще не добрались до части «поэтика антитеррора». Но боюсь, что многие люди, составлявшие зачитанный вами документ, представляют в виде разных сцен освобождения от террористов. Но дело в том, что там поэтики-то нет. Ведь антитеррористическая операция – это трагическая операция, как правило. Очень редко бывает, что удается ее провести, особенно, если массовый захват заложников, там конкретный процент жертв заложен, когда операция считается успешно проведенной. И показывать страдания людей, убийства людей, пусть при этом освобождение людей, это поэтикой в том смысле, как мы привыкли понимать поэзию за последнее время… Это ли нужно противопоставлять? Скажем, проблему культуры смерти рассматривала очень серьезно католическая церковь. В 1995 году, если не ошибаюсь, Папа Иоанн Павел II выпустил энциклику по этому поводу, которая называлась «Евангелие жизни». Он вообще первый был, кто в современное время поднял проблему культуры смерти. Он ее сводил к очень широкому кругу проблем. Он ее сводил к проблемам, прошу прощения, от абортов, эвтаназии, отношения к беднякам, стерилизации по социальному принципу до действительно каких-то достаточно резких и радикальных решений. И коль скоро говорить о том, что можно было противопоставить этому, то тоже один из римских пап, Павел VI, если не ошибаюсь, где-то году в 1967-м выпустил документ, который назывался «Цивилизация любви». Он построил некоторый план, некоторый корпус должного взаимоотношения между людьми. Не такая уж редкая вещь. Мы знаем, что планы идеального мироустройства постоянно сопровождают человечество – социализм, солидарность человеческая – она принимала на практике извращенные формы. Но в основе ее жажда человечества, которая заложена, скажем, в той же Библии, есть «Апокалипсис» один, мы знаем, есть текст, который называют «Апокалипсис Исайи», где описывается мирное царство, когда ягненок возляжет рядом со львом, и они мирно будут лакать молоко… я уж не помню точный текст. О чем я хочу сказать – проблема заключается в ориентации культуры. И лучше всего эту проблему рассмотрел, как ни странно, один гений 20-го века. Имя этого гений – Антонио Грамши. Это итальянский коммунист, политзаключенный, который создал… много чего он создал. Одно из его достижений – он создал теорию гегемонии, культурной и моральной гегемонии. Он рассмотрел два стимула, которыми руководствуется, управляется общество. Власть деспотии и культурная гегемония, он противопоставил ей. Что увлекает общество людей – система организации, регламентации или же нечто другое?

М.АНДРЕЕВА: Александр Неклесса в эфире Русской службы новостей. Мы ненадолго прервемся. Потом продолжим обсуждать тему.

М.АНДРЕЕВА: 17 часов 23 минуты. Политолог и философ Александр Неклесса в эфире Русской службы новостей. Мы обсуждаем проблему культуры смерти в этом получасе. Александр Иванович, вы сказали, что часто террористы-смертники – это люди с высоким образованием.

А.НЕКЛЕССА: Необязательно часто. Я просто хотел сказать, что сводить только к отчаявшимся беднякам эту проблему было бы неправильно. Среди них встречаются люди и высокообразованные, и с университетским образованием и так далее. Проблема сложнее – я хотел это отметить. Говорить, что это только люди с университетским образованием, было бы тоже неверно.

М.АНДРЕЕВА: Конечно, не только, но в том числе. И мы говорим, что в связи с этим проблема комплексная, она многосоставная. А если попытаться выделить, а что заставляет людей совершать эти акты?

А.НЕКЛЕССА: Видимо, в разных частях планеты и в разные времена существуют разные сильные стимулы. Сейчас, в 21-м веке сложилась вообще интересная ситуация. Во-первых, стало очень много людей на земле. Во-вторых, человеческая жизнь очевидно обесценилась. В-третьих, действительно существуют ареалы какой-то невыносимой бедности и угнетения. Человеческий дух стремится к свободе. Это одно из основных его качеств. Поэтому да, конечно, этот элемент присутствует. Знаете, когда даже зайца загоняют в угол, он бросается на охотника и иногда наносит ему очень тяжелые травмы. Крыса, загнанная в угол, ведет себя аналогичным образом. Поэтому ставить человека в какие-то невыносимые условия – конечно, возможность получить ответ вот в этих категориях «культура смерти». Просто я хотел подчеркнуть, что этим не исчерпывается проблема. Проблема шире, потому что у нас меняется отношение к жизни, меняется отношение к ценностям. И поэтому пропаганда подобного поведения в интересах той или иной группы находит себе благодатную почву. Потому что возникают ареалы культуры смерти, если угодно, где такое поведение становится престижным. И это важнее даже, чем тот фактор, который вы назвали. Потому что престижно. Престижно быть шахидом. Я вот употребил это слово, поскольку оно стало общеупотребительным, хотя все-таки я хочу оговориться, что речь идет о смертнике-самоубийце, а не о шахиде-мученике в смысле исламской культуры. Они думают о семье, они таким образом, перверзивным, я бы сказал, извращенным, то есть, образом заботятся о семье, заботятся о благополучии. Ну, и считают, что они совершают какой-то идеалистический, героический акт. Что можно было бы этому противопоставить. Я начал говорить по поводу теории Антонио Грамши о гегемонии, о моральной и культурной гегемонии. Грамши рассуждал примерно следующим образом. Он говорил, что мир управляется при помощи власти. И власть склонна перерождаться в деспотию. И мы действительно знаем ряд примеров из истории 20-го века, во-первых, из жизни знаем, и даже из истории нашей страны знаем очень хорошо, и знаем из литературных произведений, потому что именно в 20-м веке расцвел такой жанр, как антиутопии. Причем, вот в антиутопиях иногда прослеживается эта динамика, когда хороший правитель, который стремится принести благо своему народу, он ужесточает борьбу с негативными явлениями, и в итоге превращает жизнь в ад. То есть что я хочу сказать: что можно начать бороться с терроризмом, а закончить борьбой с человеческой свободой. Можно прослушивать все телефоны, можно просматривать все интернет-сообщения, можно повесить видеокамеры в каждом доме.

М.АНДРЕЕВА: Это не выход.

А.НЕКЛЕССА: Это будет, по-моему, переход в еще худшее состояние.

М.АНДРЕЕВА: Тотальный контроль.

А.НЕКЛЕССА: Есть много поговорок на этот счет и на счет того, что благими намерениями дорога в ад вымощена. По-моему, как раз тот случай. Ну, и много другого. Нужно противопоставить. Но вот что противопоставить? Антонио Грамши считал, что нужно противопоставить моральную и интеллектуальную гегемонию, нужно противопоставить идею. Ведь возникает чертополох, в данном случае террориста-самоубийцу я называю чертополохом таким. Потому что у этого человека, идущего на смерть, причем, идущего на смерть как на героический акт, у него нет героической альтернативы. Вот посмотрите, я, если правильно расслышал одну фразу, что-то прозвучало типа ужесточить наказание за терроризм. Но вы понимаете, ужесточить наказание для террориста-смертника – это как-то воспринимается странным образом. Человек отдает то, что он считает своим неотъемлемым качеством. А какое у него единственное неотъемлемое качество? Даже не жизнь – жизнь у него могут отнять, его могут расстрелять, убить. А вот смерть принадлежит самому человеку. И действительно, оказывается, что это очень специфический ресурс. Героизм заложен в человеческой природе, в том числе и героизм самопожертвования.

М.АНДРЕЕВА: Смерть, получается, единственный товар, который…

А.НЕКЛЕССА: Вспомните, скажем, американский фольклор, песню о Джо Брауне, чье тело лежит в земле, а дух реет на небесах. Вспомните тех же мучеников, настоящих мучеников, которые выходили и провозглашали, что они христиане, хотя знали, что после этого какое-то железное колесо или арена со львами. То есть человек готов на героический акт самопожертвования, связанный с собственной смертью. Так вот, проблема общества, проблема (такое слово, которое стало в последнее время не совсем приличным) элиты общества заключается в том, чтобы предложить определенный образ будущего. Определенные идеалы. И общество, если видит эти идеалы, видит этот образ будущего, то оно тогда идет за этим образом, за этими идеалами, а совсем не в сторону совершения террористических актов. Не только актов террористов-самоубийц, но и ряда других. Потому что терроризм – это необычайно широкое определение. Как я сказал, я бы хотел услышать его определение, потому что это было бы очень сложно сделать.

М.АНДРЕЕВА: Философ и политолог Александр Неклесса в эфире Русской службы новостей. Сейчас у нас информационный выпуск. А потом мы продолжим.

М.АНДРЕЕВА: 17 часов 33 минуты. Проблемы культуры смерти мы обсуждаем сегодня с политологом и философом Александром Неклессой. Вы сказали, Александр Иванович, что смерть, по сути, это единственный товар, то, что могут реализовать те люди, которые решаются на этот шаг, встают на путь терроризма, так скажем. При этом вы говорите, что нужно противопоставить какую-то идею. Идею другую вот этой героической идее совершения террористического акта, смертного акта. А кто должен ее донести до этих людей? Они же воспринимают всех нас как чужаков, если мы говорим о каких-то конкретных религиозных группах людей. Кто это должен быть?

А.НЕКЛЕССА: Во-первых, прежде, чем говорить о том, как донести, нужно решить, что доносить. Потому что должна быть какая-то идея, которую можно предъявить. Вот время, время от времени, прошу прощения за тавтологию, предъявляет какие-то большие идеи. И большие группы людей увлекаются этими идеями. Они начинают что-то строить. И когда наступает безвременье, выражающееся в вакууме конструктивных идей, видимо, тогда-то и начинает прорастать чертополох идей деструктивных. И идея ресурса смерти, культуры смерти, видимо, одно из таких порождений этого вакуумного пустотного мира. Потому что я не столько сказал ведь, что ресурс смерти – это вот такое качество, которое присуще человеку, и он им обладает неотъемлемо. Я, может быть, в силу того, что приходится говорить в укороченном виде, мы ограничены регламентом определенным, но дело в том, что смерть превращается в своего рода товар. В нашем экономистическом, если позволено будет так сказать, чтобы не экономическом, а каком-то таком экономоцентричном мире, появился просто новый товар, который встраивается в существующие технологические цепочки. И этим товаром начинают манипулировать. И вот это манипулирование играет не меньшую роль, чем личная склонность человека сделать то или иное действие. Что я хочу сказать – я хочу сказать, что значительная часть этих актов совершается, если угодно, как некоторые бизнес-проекты. Только бизнес можно заменить словом политпроекты или еще каким-то другим словом. Существует технология производства, куда была включена культура смерти, и был включен этот ресурс, который до этого времени не использовался как такой массовый ресурс. И он начал, этот массовый ресурс входить просто в текущую жизнь. Вот только что мы слушали выпуск новостей. И мы, собственно, не можем сказать, кто совершил данное убийство министра внутренних дел Дагестана. Сделала ли это одна группировка, другая группировка, так сказать, социально различные группы. Даже из какого региона эта группа совершила это действие. Это действие становится составной частью некоторого планирования. И человек иногда, вот в некоторых кинофильмах это очень ярко показано, когда человек становится террористом-самоубийцей вовсе не потому, что он хочет стать террористом-самоубийцей. Добавляется, таким образом, еще один фактор – определенное социальное устройство, которое производит терроризм как своего рода новый товар на рынке. Перед этим мы говорили о терроризме как о явлении, связанном с вакуумом больших идей, с вакуумом конструктивных идей, с вакуумом, если угодно, вот этой цивилизации любви. А сейчас я говорю несколько о другом, но оно смыкается – о том, что убийство, террористический акт, стало очень удобным средством решения ряда вопросов. Здесь трудно понять, когда имеет место террор, когда имеет место бизнес-операция, когда имеет место просто политическое действие. И кто, собственно, является субъектом этого действия. Потому что на поверхности мы видим куски тела того человека, который надел на себя этот пояс со взрывчаткой. Но за кадром остаются организаторы этого дела. Более того, бывают, наверное, такие ситуации, когда сами организаторы, в свою очередь оказываются манипулируемыми еще какой-то более сложной человеческой системой, которая направляет их действия. Просто мир находится в очень сложном состоянии. И все-таки идея сводится не только к тому, чтобы показывать не то, что показывать по телевизору. Потому что какие бы вы отдельные сюжеты ни показывали позитивные, если полностью не сменить весь видеоряд, который идет по российскому телевидению, я думаю, мало что можно будет достигнуть.

М.АНДРЕЕВА: О том, чего можно достигнуть и, главное, какими методами, мы поговорим подробнее после небольшой паузы.

М.АНДРЕЕВА: Александр Неклесса, политолог и философ в эфире Русской службы новостей. Мы говорим о проблеме культуры смерти и о том, что мы можем противопоставить терроризму, как решить эту проблему. Александр Иванович, вы говорите, что террористические акты – это способ решить многие вопросы. Это проблема такая многоаспектная. Говорите, что непонятно, какие интересы в этом присутствуют и кто за этим стоит. Если, например, мы говорим только (ограничим сферу обсуждения) о той группе людей, самой, пожалуй, сложной, которые считают этот террористический акт героическим актом. У них такое определенное сознание. Для них мы должны дать некую другую идею. Мы должны заменить идею героизма на какую-то другую. Говорим, что пока это очень сложно. Непонятно, что это будет за идея. У вас есть свой рецепт, что бы могло встать на место этой идеи?

А.НЕКЛЕССА: Я думаю, это основная проблема современного общества. И я думаю, что именно из-за отсутствия ответа на этот вопрос общество во многом вошло в тупик. Оно утратило прежнюю систему позитивных ценностей. Оно прошло период отрицания ценностей вообще и поэтому оказалось один на один с негативной системой ценностей, которой ей нечего противопоставить. Ее в этом смысле совершенно никто не поддерживает. Какой бы канал телевидения сейчас не включили, вы вряд ли захотите, чтобы ваши дети смотрели это телевидение. А это означает колоссальную культурную революцию. Потому что если вы хотите изменить на некоторый позитивный образ, то вне зависимости от того, какой… вот сейчас я назвал бы какую-то идею, но ведь эта идея должна обладать определенной развитой инфраструктурой. Она должна иметь свои произведения, она должна иметь каналы трансляции этих произведений. Если бы мы решили серьезно состязаться с этой проблемой распространения культуры смерти, нам бы пришлось поменять очень и очень многое.

М.АНДРЕЕВА: Опять-таки, вы считаете, что все упирается в систему распространения.

А.НЕКЛЕССА: Нет. Прежде всего это система, конечно, краха идеалов. Во вторую очередь, может быть, в параллельную, другая по порядку, а не по иерархии перечисляя, это создание высокотехнологизированного общества в современном мире, которое просто нашло еще один ресурс. Знаете, как нанотехнологии находят и включают их. И что-то получается в самых разных областях. Кстати, в терроризме с нанотехнологиями нам грядет что-то небывалое. Ну, отодвинем эту тему. Как говорится, не будем давать советов.

М.АНДРЕЕВА: Уже есть, кстати, сайты, которые предоставляют различные…

А.НЕКЛЕССА: Да нет, здесь просто возможность… понимаете, мир индивидуализируется. Люди начинают представлять из себя то, что я называю энтерпрайзер – человек предприятия. И то, что раньше было игрушкой, как раньше, мы смотрим фильм «Терминатор», он забегает в хозяйственный магазин, набирает что-то быстренько в корзину покупок, и после этого у него очень много всякого оказывается взрывающегося оружия. Так вот, современный высокотехнологический человек, только уже в другой области, набирает тоже технологические игрушки, и он становится достаточно влиятельной фигурой именно в этом смысле, в том русле, в котором протекает наш разговор. Но мне не об этом хотелось бы говорить. Мне хотелось бы говорить о том культурном перевороте, который должна… ну, если мы говорим о России, то Россия должна пережить. Потому что у России должны появиться образцы, образы, которых нет. Должна быть коренным образом изменена политика. Вот конкретная рекомендация. Я хочу очень четко чтобы прозвучало – это не значит снимать какие-то фильмы, в которых выступают герои, которые борются с террором. Потому что, повторяю, с точки зрения психологии человека, это еще неизвестно, каким образом влияет. Потому что когда человек видит такую картинку, он может совсем не поэтику антитеррора в ней прочитать, а политику террора увидеть. Поэтому изменение полностью телевизионной политики. Телевизионной я назвал в первую очередь, потому что телевидение все-таки сейчас – это самый влияющий фактор. И, наконец, это все-таки то, о чем я говорил, когда говорил про Антонио Грамши, - это моральная и интеллектуальная реформация общества. У нас же моральная и интеллектуальная составляющая общества в современной России находится в незавидном состоянии, прямо скажем. Я некоторое время назад задумался над идеей создания мартиролога великих людей России, скончавшихся за последние 20 лет. Я даже его начал составлять. Я был потрясен. Я был потрясен не только количеством уходов из жизни крупных людей, людей большого калибра, но то, что им не оказалось замены. А каждый такой человек – это оплот, это маяк, который как раз вот… бороться с терроризмом – это не значит говорить «иди не убивай». Это бороться с моральной коррупцией человека. Мы привыкли слово «коррупция» применять к деньгам. Но прежде всего коррупция – ржавчина, corruption. Мы должны бороться с моральной коррупцией, то есть с разложением человеческой целостности, когда человек может спокойно смотреть сцены убийств. Какое-то время назад это было достаточно сложным переживанием.

М.АНДРЕЕВА: Александр Иванович, сейчас у нас на связи эксперт по востоковедению, руководитель Исламского комитета в России Гейдар Джемаль. Здравствуйте.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Здравствуйте.

М.АНДРЕЕВА: Гейдар, вы слышали, что говорил Александр Неклесса, политолог и философ в эфире Русской службы новостей сейчас.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. Здравствуйте, Александр.

А.НЕКЛЕССА: Добрый день, Гейдар.

М.АНДРЕЕВА: Мы говорим о проблеме террора и о том, что можно противопоставить. Гейдар, скажите, пожалуйста, какую идею мы можем противопоставить, что мы можем сделать, как мы можем бороться с терроризмом?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, я хотел бы сказать несколько слов о самой линии, связанной с тем, что вы назвали шахидизмом. Здесь нужно отметить, что поэтизация шахидизма или, точнее, поэтизация героического самопожертвования уходит корнями в довольно далекое прошлое. Еще римляне говорили «сладко умереть за родину». Не будем забывать, что мы как советские люди тоже воспитаны на примерах партизан, на примерах «Молодой гвардии», Лизы Чайкиной, на примерах Гастелло и Матросова. И, в принципе, атаковать в лоб такую идею самопожертвования является на самом деле очень плохой стратегией. Потому что здесь может возникнуть вопрос о некоей духовной недостаточности тех, кто ее атакует. Потому что Евангелие говорит, что те, кто кладут душу за други своя, ее сохранят, а те, кто ее хотят сберечь, те ее потеряют. Неточная цитата. Здесь необходимо понять фундаментальные корни, метафизические корни этого явления. Скажем так, за пределами ислама есть очень мало духовных традиций, которые акцентируют такую героическую смерть и героическое самопожертвование. Ну, христианство, которое я назвал в первую очередь, и, конечно же, буддизм. Буддизм, вопреки тому, что о нем думают многие, это не теория ненасильственной практики, это на самом деле, в основе своей достаточно жесткое воинское учение. Как показывает история тех же стран Юго-Восточной Азии, где воины всегда доминировали над жрецами. Но, честно говоря, европейский опыт, то есть практика насилия, которая существует со времен Древнеримской империи по наши дни на Западе, я думаю, она не сравнится ни с чем в этом смысле. Пожар европейской колонизации мира не был удержан даже буддистами. И только в какой-то степени ислам его остановил. Здесь мы имеем дело с двумя традициями, вышедшими из одного корня. И корень этот, несомненно, героическое самопожертвование, воля к смерти, как некая сверхценность, как утверждение некоего трансцендентного идеала. Тогда здесь говорить в лоб о коррупции достаточно сложно. Многие из тех, кто практикует героическое самопожертвование, как раз и выступают против того, что Неклесса назвал коррупцией общества и потерей целей и ориентиров. То есть они, в конечном счете, пытаются своей жертвой искупить зло этого мира. Но я не говорю, конечно, о таких конкретных случаях, как защита родины, защита семьи, чести и так далее. Это очевидные вещи. Необходимо, я думаю, анализировать ситуацию с метафизических позиций, с позиций содержания духовно-политической традиции, которой, бесспорно, является ислам и раннее христианство, естественно. Потому что сам ислам не квалифицирует себя как религию. Вы знаете, он использует слово, которое означает образ жизни и универсальность законов – слово «дин», заимствованное из древнеиранского языка.

М.АНДРЕЕВА: Гейдар, скажите, пожалуйста, понятно, вы дали нам такую историческую ретроспективу, что можно сделать? Вот, например, информационную войну с террористами пытаются на новый уровень вывести российские силовики, ограничивая пропаганду по телевизору.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я, во-первых, не верю, что силовики могут вести какую бы то ни было борьбу и какую бы то ни было пропаганду. Поскольку их, скажем так, аргументационные ресурсы крайне ограничены (я имею в виду, вербальные ресурсы) и крайне неубедительны в своей такой логической базе. Я думаю, что очень много из того, что мы воспринимаем как терроризм, относимый нами на счет мусульман или вообще на счет политических оппонентов существующего порядка, в действительности является спровоцированным элементом, то есть некоей дозированной терапией, которую принимают сверху по отношению к общественному мнению, чтобы запугивать и держать его в узде. Здесь надо четко различать – идет ли речь о сопротивлении, допустим, американского вторжения в Ирак, или, допустим, иным формам противостоянии агрессии империализма и так далее. Или же мы имеем дело с вещами, которые спровоцированы теми же американскими спецслужбами, но на которые навешан ярлык исламского терроризма, с чем мы сталкивались в том же Ираке. Когда, например, вместо конфликта между суннитами и шиитами, нападение на российских дипломатов и тому подобное, где явно прослеживалась рука организующего и вполне западного начала. Здесь, подчеркиваю, когда мы говорим о силовиках и о борьбе с терроризмом, мы попадаем на очень топкую местность, поскольку в значительной степени сами силы, ведущие борьбу, заинтересованы в поддержании феномена.

М.АНДРЕЕВА: Гейдар, спасибо большое. У нас просто остается очень мало времени. Эксперт по востоковедению, руководитель Исламского комитета в России Гейдар Джемаль был в эфире Русской службы новостей. Александр Неклесса также у нас в гостях. Александр Иванович, вы согласны с тем, что было сейчас сказано?

А.НЕКЛЕССА: Я думаю, что основная проблема – это исцеление человека. Человек сейчас болен. И нужны средства комплексного лечения человека и общества. Что касается данного документа, который вы мне прочли, может быть, я его не совсем четко понял. Но, мне кажется, заниматься проблемой борьбы с терроризмом в информационной сфере, культурной сфере и так далее – это дело немножко других людей, нежели тех, которые являются авторами этого документа.

М.АНДРЕЕВА: Спасибо большое. В эфире Русской службы новостей был Александр Неклесса, политолог и философ.