Миры настающие. Часть 2

Начало >>

КАРПОВ: В студии «Русской службы новостей» Владимир Карпов и Александр Неклесса - политолог, ученый, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук. Мы обсуждаем новое мироустройство, и те тенденции, которые наблюдаются в мире и России.

Давайте, если мы уж начали разговор от общего к частному, то приготовимся в Россию окунуться. Смотрите, что у нас происходит, согласно лентам новостей. Президент Дмитрий Медведев может обязать топ-менеджеров российских госкорпораций, членов семей, как и чиновников, предоставлять данные о доходах и имуществе. Сначала сам, потом чиновники государственные пошли. Теперь вот до топ-менеджеров добрались. Это свидетельство чего? Это Медведев пытается подстроиться под общественное мнение? Что он хочет этим сказать?

НЕКЛЕССА: Я думаю, в своем развернутом вопросе вы уже дали ответ. Действительно, общественное мнение очень неодобрительно относится к большим, несоразмерным вкладу в развитие страны доходам и уровню коррупции в стране.

Я бы хотел подчеркнуть, что нередко анализируя тот набор фактов, который возникает по той или иной проблеме, приходится разделить, что является фактом, а что – проблемой. В данном случае я пренебрегаю ранее обсуждавшимся вопросом, что факт – это понятие трудно установимое. Вспомним, кстати, знаменитый японский фильм «Расёмон», где семь реальных свидетелей излагают истину по-разному, по-своему, как они ее понимают. Факт – понятие неопределенное, недаром существует сложная система судопроизводства, созданная именно для этого, для установления фактов.

Вот, к примеру, только что в сводке новостей прозвучала информация о событиях в Грузии: заговор генералов, бунт на базе, скрытая видеосъемка заговора. Что является фактом, что не является фактом, мы через некоторое время, может быть, узнаем. Но за каждым таким…

КАРПОВ: Я сомневаюсь, что узнаем. Почему?

НЕКЛЕССА: Тем не менее, возникнет некая политическая определенность. Да, вы правы, мы ведь только что об этом говорили: факт – понятие не определимое с точностью до 100%. Но устанавливается некая упорядоченность в серии фактов – информационное поле. Но важно не это. Нам следует понять, в чем проблема. В данном случае – в опасности балканизации Кавказа и Закавказья. И если понимаешь основной проблемный тренд, генеральную линию, как раньше говорили, то факты оказываются, в сущности, относительной величиной. Они выстраиваются в конфигурации, указующие выход из прежней ситуации, обозначают новую ситуацию и путь оптимального транзита между ними. Это с точки зрения политики и достижения намеченных в ее рамках целей. То же, кстати, можно было бы сказать и о коррупции, но, боюсь, зубы сломаем о проблему. Помните: «Казнить нельзя помиловать»? Что-то надо делать, но делать что-то серьезное вряд ли возможно.

Факты словно частицы паззла, где главное – уловить смысл картины, определить параметры рисунка и, главное, ради чего вы его, собственно говоря, вычерчивали. Или он будет обречен висеть в чулане, подобно портрету Дориана Грея….

КАРПОВ: В паззле есть некоторая проблема. Если там несколько паззлов, вероятных, то получается, что может не сложиться.

НЕКЛЕССА: Вот, вы уже и начали то, что называется на профессиональном языке – проблематизирование ситуации. Что значит понять проблему? Одна она у нас или их несколько? Совместимы они или совершенно разные? Более того, может из разрешение противоречит друг другу? А мы нередко все сводим не к проблеме, а к ситуации, а значит – реагируем рефлекторно.

Кстати, кавказский узел, показывает, как проблема разрастается при рефлекторном реагировании и ситуационном поведении. Какие дополнительные сложности возникают, и какие субъекты вовлекаются в неразобранную по нотам ситуацию. В общем, события заполняет информационный фон, но подчас мало что говорят о реальных процессах. Чтобы играть на инструменте, нужно все же заканчивать консерваторию.

КАРПОВ: Но вы говорите как человек уверенный, значит, у вас есть схема сборки паззла. По крайней мере, в голове, и вы старательно его складываете. Причем у вас получается, складывается та картина, которую нарисовали. Вот что в этой картине сейчас присутствует относительно Грузии? Понятно, что взаимоотношения у нас на уровне сам дурак. То есть грузины обвиняют нас в том, что это мы все задумали. Наш МИД, по сути, ставит очередной медицинский диагноз Михаилу Саакашвили… И все, и на этом разбежались. Ваше понимание проблемы?

НЕКЛЕССА: Вот поглядите на этот политический и географический феномен «Кавказ». Из каких элементов он состоит (раз уж мы столько раз поминали паззл). Думаю, цифра, которую назову, многим покажется удивительной. Кавказ – это, как минимум, 13 субъектов.

Во-первых, Северный Кавказ – это примерно, если не ошибаюсь, семь политических (региональных) субъектов. Причем некоторые из них «сборные», они могут еще и «разобраться», но это, так сказать, российский Кавказ. А вот когда мы переваливаем через Кавказский хребет, то когда говоришь, что там находится шесть постсоветских государств, то многих это удивляет, потому что мы привыкли, у нас в голове стереотип: что там три государства – Грузия, Армения, Азербайджан.

И каждое из этих государств, играет довольно серьезную роль. Азербайджан – оператор нефтегазовой ситуации на определенном переходном рубеже стратегии выстраивания всей нефтегазовой системы обширного региона. В Армении начинается поворот в отношениях с Турцией, и если это совершится, то геополитическая ситуация региона подвергнется коренному пересмотру.

Затем Грузия, которая состоит сейчас из нескольких частей, обладающих невнятным статусом. Наконец, шестое государство, о котором порой забывают - Нагорный Карабах. Легитимность примерно одинаковая, хотя эти «политии» достаточно различны. Признаны же они, как в свое время «Республика Северного Кипра» тем единственным государством, которое оказало им военную поддержку.

То есть возникают государственности, которые умножают дестабилизацию региона, поскольку порождают проблемы другого рода. Это уже не те проблемы, о которых мы говорили, а, так сказать, комплементарные, дополнительные.

Особенно сложная ситуация складывается с признанной Россией суверенным государством Южной Осетией. Отсутствие кадров, финансов, острая проблема беженцев, проблемная экономика, политический тупик (скажем, объединение с Северной Осетией в рамках Российской Федерации в силу непризнания в мире Осетии Южной превращает Россию в прямого оккупанта, а создание единого независимого государства Алания означает нарушение Конституции РФ в случае отделения Северной Осетии в процессе подобного объединения). Даже пограничные части недавно были заменены в этом суверенном государстве на российские.

КАРПОВ: Да, погранцы дежурят, действительно.

НЕКЛЕССА: И все это колоссальное политическое, внешнеполитическое и экономическое обременения. О последствия для выстраивания внятной идеологической концепции об усилении государства и нерушимости государственного суверенитета мы уже говорили. Нельзя руководствоваться одновременно двумя системами ценностей. ТО есть, конечно же можно, но для этого есть соответствующий термин. Медицинский. Думаю, он применим и в политике.

НЕКЛЕССА: Итак, это первый круг проблемы, заполненный массой сложностей для России. Если же мы раздвинем фокусировку, то увидим в поле регионального зрения: Иран, Ирак, такое взрывоопасное пространство, как Курдистан, Турцию… Если посмотрим на запад, узрим Черноморско-Балтийский регион. Тут всплывает комплекс отношений с Украиной (кстати, не только нефтегазовых: после августовской войны произошел перевод некоторых частей с западной границы страны на восточную) и «фашиствующей» Балтией. Если же взглянем левее, увидим Центральную Азию (которая была Средней Азией), перечислять страны не буду. Чуть ниже мы увидим Афганистан…

Вот теперь можно разворачивать стратегические карты проблематизации. И просматривать «дорожную карту» последствий дальнейшей балканизации региона. Включая появления в нем новых субъектов с неопределенной государственностью и ущербным суверенитетом. Очевидная обширность темы заставляет меня замолкнуть – это явно отдельный разговор. Но одну «изюминку» из производимых раскладов приведу. Что если мы заглянем на несколько лет вперед и с огромным удивлением увидим Абхазию в качестве военной базы отнюдь не Черноморского флота, а… не буду называть кого, просто отмечу его большую финансовую состоятельность, будь он обитателем Запада или Востока.

Как складываются подобные проблемные ситуации? Государство должно обладать внятным стратегическим инструментарием не только в экономике, но в политике, не только в период кризиса, но и чтобы кризис происходил в других местах и по другому поводу. Но подобный инструментарий – это своеобразная мыслеформа, производное от найденной самоидентификации страны. Тем более, как мы уже говорили, страны одновременно древней и новой. Страны в новых границах, с изменившемся населением, другой экономикой. Страны, которая в состоянии понять смысл своего существования в новом мире, смысл, который отливается и отражается в мировоззрении. На основании чего и формируется концепция, доктрина, стратегия.

Кстати, что качается внешнеполитической концепции, то Россия, надо сказать, ее сформировала. И, как вы думаете, когда? Летом 2008 года.

КАРПОВ: Логично. Я так и думал, откровенно говоря, август 2008. Замечательно.

НЕКЛЕССА: Да нет, раньше, в июле.

КАРПОВ: Июль? Что вы имеете в виду?

НЕКЛЕССА: Имею в виду я, что12 июля 2008 года президент Медведев утвердил «Концепцию внешней политики Российской Федерации», которая и вступила в действие, после публикации ее в тот же день «Российской газетой».

Другими словами, был вроде бы, наконец, сформирован документ, который, был окончательно завизирован , документ, в котором излагались основы внешней стратегии, внешней политики российского государства. События следующего же месяца показали насколько подобные концептуальные разработки соотносятся с практическими действиями России. Подробнее говорить об этом не буду, документ официальные, и его можно прочитать и сделать выводы.

Почему я об этом говорю? Если перечислять основные проблемы России, то, полагаю, проблема Грузии для России далеко не главная, равно как и предстоящие там военные учения или даже сам факт президентства Саакашвили. Основная проблема у страны – перестать действовать рефлекторно как в политике, так и в экономике. Что означает необходимость создания мировоззренческого корпуса, суммы стратегических документов, концептуального обеспечения всех сторон своей деятельности. С отчетливым пониманием новой ситуации в мире и своей геоэкономической, геополитической, геокультурной роли.

Что же касается Кавказа – то необходима комплексная пасификация региона, его политическое «разминирование», с целью избежать становящейся все более реальной его балканизации в южном подбрюшье России.

Последнее к данной теме замечание. У нас до сих пор в голове существует одна серьезная аберрация – мы считаем по привычке Россию тем же самым государством, каким был когда-то СССР. Тем самым, кем была Российская империя. Забывая, что и мир изменился, и на этой обширной территории – 1/6 части обитаемой суши – на сегодняшний день в той или иной форме присутствует примерно 20 государств, отношения с которыми в целом не улучшаются а скорее наоборот.

КАРПОВ: Александр Неклесса в студии «Русской службы новостей». Мы к вам вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: В студии «Русской службы новостей» Александр Неклесса – политолог, ученый, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук.

Вот сейчас Александр Иванович выявил такую проблему России, как отсутствие у нее долгосрочной стратегия. Мы не знаем, как жить дальше. Мы пытаемся сформулировать, люди старательно высказывают свои мнения. Разгораются по этому поводу какие-то общественные дискуссии, но так или иначе выбрать мы не можем. Или же вы по последним каким-то событиям, по тенденциям видите, что мы какой-то путь все-таки выбираем, какую-то стратегию уже выбрали для себя?

НЕКЛЕССА: Мне кажется, придется повториться. Нынешней России нужно осознать, прежде всего, свою идентичность. Российская Федерация – новое государство. Когда я пишу тексты, то пишу «Россия-СССР» или «Россия-РФ». То есть через дефис, чтобы не возникала аберрация. Потому что Россия-РФ это не Россия-СССР и не Российская империя, как я уже сказал перед перерывом. На этой территории существует сегодня около двадцати государств, разного рода (суверенных, полусуверенных, квазисуверенных), поэтому у России неизбежно должна быть новая геополитика, геоэкономика, геокультура. Страна должна разобраться со своим новым хозяйством, а не перелицовывать отцовское наследство.

Существует стойкая иллюзия о том, что Россия является наследницей Советского Союза, и, действительно, она нередко ведет, пытается вести себя по тем прописям, по тем прошлым регламентам как наследница. Прямая наследница, обладающая примерно тем же самым капиталом, хотя капитал-то у нее у нее совершено другой. Нужно понять, что такое экономика в России, насколько она жизнеспособна, помимо тех даров природы, которые кто-то когда-то закопал в ее землю.

Нужно внятно определить политический рисунок, потому что политическая ситуация, которая развивается в России (я бы назвал ее клановой) вряд ли способствует социальному и национальному единению.

Сейчас в сфере государственного управления можно обозначить две позиции. Одна, более-менее привычная, хотя и отходит в прошлое – политика национального государства. Однако государство все чаще начинает вести себя как национальные корпорации со всеми плюсами и минусами этого действия. К примру, относясь к населению как наемному персоналу с соответствующими последствиями при «увольнении». Но более рельефна линия поведения наподобие сосуществования суммы корпораций-государств, позиции которых в ряде случаев существенно разнятся, что и ведет к вполне определенным следствиям.

Мы привыкли, особенно в эти дни, говорить «Россия и не такое переживала», но мне эта фраза не слишком нравится, потому во-первых, повторюсь в третий раз, той России уже нет, ее значительная часть – заграница. А, во-вторых, некоторые страны, переживая тяжелые ситуации, и пережив немало трагических и сложных коллизий, в какой-то момент все же сходили с исторической сцены. Не в том смысле даже, что исчезали с географической карты, хотя и такое случалось, а исчезали из актуального политического и экономического атласа.

КАРПОВ: Все-таки для меня остается загадкой как мы можем сформировать свою собственную идентичность, что экономическую, что политическую, когда мы не можем понять, а что же будет вообще с нашей государственностью не в смысле каком-то отрицательном или еще что-то. Мы до сих пор выстраиваем старательно отношения с Белоруссией, с Казахстаном, нам рассказывают про возможность опять какого-то объединения в образе конфедерации. И много креативщиков.

НЕКЛЕССА: Владимир, посмотрите, разве так уж старательно выстраиваем мы отношения с той же Белоруссией? Вспомните газовый скандал, который был два года назад и который существенно повлиял на Белоруссию, на взгляды ее руководства. Вспомните ряд других аналогичных ситуаций и обратите внимание на поведение Белоруссии в последнее время.

Потому что начиная где-то с того момента, когда Белоруссия поняла, что интересы некоторой корпорации могут оказаться важнее отношений на правительственном уровне, она начала вести себя несколько иначе. Из последних событий назову стратегическое сближение с Китаем (в Минске теперь кое-где можно обменять юани) и плавное – с западными соседями: к примеру, недавние переговоры в Чернигове президентов Белоруссии и Украины. Это ведь была по существу их первая встреча, до этого они встречались лишь на саммитах СНГ. Стоит, наверное, упомянуть и контакты с Литвой. А также открывающийся на днях в Праге учредительный саммит по запуску стратегической инициативы Восточного сообщества (суть которого пытались, в частности, определить как «новая версия Восточного блока») с участием Белоруссии. Иначе говоря, включение ее в стратегический альянс, создаваемый под эгидой ЕС и связывающий в единый комплекс организации ряда стран, не являющихся членами этого союза, но примыкающих к нему, наподобие Средиземноморского союза.

КАРПОВ: Восточное партнерство.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Вступление в Восточное партнерство. Наряду с такими постсоветскими странами, как Армения, Азербайджан, Грузия, Украина, Молдавия. Интересна роль, отводимая в этом сообществе России: ее предполагается приглашать для обсуждения проблем, связанных с Калининградской областью…

Это ли старательное выстраивание отношений с Белоруссией и другими странами СНГ? Про Казахстан тоже можно было бы поговорить в этом русле.

КАРПОВ: У нас будет еще несколько минут. Я напомню, что с нами в студии Александр Неклесса – политолог, ученый, заместитель гендиректора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук. 788-107-0 – наш телефон. Через несколько секунд мы сможем принять ваши звонки.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: В нашей студии Александр Неклесса, не будем долгие представления сейчас совершать, потому что времени немного остается. Телефон прямого эфира: 788-107-0. Слушаем ваши вопросы. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Москвы.

КАРПОВ: Да, Андрей.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Знаете, когда я наблюдаю за поведением России по отношению к соседям, к партнерам в международном сообществе, у меня создается впечатление, что она ведет себя как дряхлеющая дама, которая потеряла силы, но которой хочется, чтобы ее по-прежнему уважали. И она этого не осознает. Так вот если осознать, может быть процесс омоложения бы пошел, или что-то в таком роде. А вот это непонимание нового, о чем говорит автор передачи...

КАРПОВ: Александр Иванович.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, да, вот как раз оно на таком эмоциональном уровне происходит. Я как раз вчера размышлял о том, что Грузия предлагала разделить Абхазию, хорошо это или плохо, но отдать Галльский район грузинским беженцам, а Абхазия… У нас надули щеки и сделали себе врага уже на века в лице Грузии, хотя могли бы найти какой-то компромиссный вариант.

КАРПОВ: Спасибо, Андрей. Понятна мысль. Просто у нас немного времени. Я так понимаю, что Александр Иванович Неклесса мастер по образности, по образам. Но вот стареющая дама?

НЕКЛЕССА: В данном случае, честно говоря, никакого вопроса я не услышал. Это то, что можно охарактеризовать как рассуждение.

КАРПОВ: Человек поделился своими размышлениями.

НЕКЛЕССА: Да, но это не вопрос, это – суждение.

КАРПОВ: Согласны вы с таким суждениями или нет?

НЕКЛЕССА: В чем-то да, в чем-то нет.

КАРПОВ: В чем нет? По поводу взаимоотношений с Грузией?

НЕКЛЕССА: Вы знаете как, всякое суждение, оно отражает все-таки внутренний мир того, кто его произносит. Проблема отношений с Грузией? Да, но она существует и не такая простая уж. Мы об этом говорили. Там много «мин замедленного действия», подрывающих будущую стабильность региона. Действительно, проблема беженцев колоссальная, потому что количество беженцев из Абхазии, включая Галльский район, и из Южной Осетии, возможно, превышает количество оставшегося населения. И такие бомбы, как показывает история, порой взрывается.

Суждение, однако, было по поводу поведения России и здесь, действительно, чувствуется некая странность, расхождения реального удельного веса России в мире и ее представлений об этом.. Мне кажется, это связано не только с пропагандой и самоотравлением от нее, но и с колоссальным дефицитом в сфере интеллектуального сообщества России.

КАРПОВ: Все-таки.

НЕКЛЕССА: Да, все-таки. Во-первых, у нас колоссальный мартиролог. Недавно я задумался, что если составить список за последние лет двадцать умерших интеллектуалов, уехавших или ушедших в другие области деятельности, не требующих прежних интеллектуальных усилий… Мне почему-то кажется, он потрясет воображение общества.

Что же касается тех интеллектуалов, которые на слуху и « в употреблении», то оценки и аналитика подавляющего большинства лиц из этой когорты очевидна ангажирована. Причем это относится как к позициям, излагаемым на публике, так и к высказываниям на внутренних совещаниях. И речь идет не только о политическом ангажементе, а скорее уж лоббистском. То есть они – принадлежность одного из тех кланов, корпораций-государств России, о которых уже говорили. Все это неизбежно связано и с внутренней коррупцией личности. То есть утратой подлинности.

Часть же людей присутствует в экспертных сообществах как… путешествующие любители. Почему я говорю как любители? В частности потому, что – и это весьма печально – в стране так и не сложилась профессиональная корпорация интеллектуалов.

КАРПОВ: К сожалению, к моему великому сожалению, мы сейчас вынуждены уже подытожить беседу с Александром Неклессой, но выводов никаких не дождетесь. Это пища для размышлений. Сейчас была пища для размышлений в эфире «Русской службы новостей».

Спасибо большое, Александр Иванович. Ждем еще к нам в гости и, надеемся, будет какая-то картина складываться у нашего государства, паззлы мы начнем складывать, и вы поделитесь мыслями относительно наших перспектив более конкретно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Думаю, будущее, как раз и состоит из того, что каждый раз преподносит нечто новое.

КАРПОВ: Это был Александр Неклесса. Спасибо.

Авторизованный текст выступления Александра Неклессы публикуется на сайте с разрешения автора.

Материал на сайте РСН: http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/25729/30950/