Миры настающие. Часть 1

Дневной информационный канал

КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов.

После профилактики на «Русской службе новостей» мой голос должен быть сейчас чище и ярче. А наши эксперты должны быть еще более авторитетны, чем всегда, я так предполагаю.

Но в любом случае, встречайте, ближайший час , с нами проведет Александр Неклесса – политолог, ученый, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук.

Давайте сокращенно – политолог, который занимается также социальными и экономическими проблемами.

НЕКЛЕССА: Давайте еще, Владимир, сократим – политолог.

КАРПОВ: Ну что ж, политолог, давайте. Но все-таки о проблемах общества мы будем говорить. Уже, в принципе, о них начали во время новостей на РСН. Пытаемся уловить какие-то тенденции, то, что происходит в мире, то, что происходит в России, как это все взаимосвязано. И вот Александр Иванович уверен в том, что в мире происходят катастрофические события, нет, катастрофические не то слово.

НЕКЛЕССА: Владимир, не то, что бы катастрофические, скорее тектонические, т.е. в мире и в России происходило и происходит нечто весьма существенное: социальный транзит. Сегодня мне вспоминается строчка Пушкина: «Куда ж нам плыть?» и, пожалуй, с акцентом на слово «плыть». Наверное, потому что весна, но, скорее все же, потому что все вокруг поплыло. Поплыла политика, поплыла экономика, поплыли институты, которые формировались на довольно долгий период как стабильные бастионы общества.

КАРПОВ: Это в мире.

НЕКЛЕССА: И в мире, и у нас. Вряд ли мы себя можем считать «тихим островом», в отличие от всего мира. Если уж нечто фундаментальное сдвинулось на планете, то мы, как часть человечества, так или иначе соучаствуем в процессе. Конечно, плывем по-разному. Тут уж по просторам человеческой вселенной такая армада движется… При этом некоторые суда идут ко дну, другие устраивают перебранки и перестрелки, а другие отправляются по неизвестным прежде маршрутам к неведомым берегам. Процесс происходит и в политике, и в экономике, и в культуре, и в других областях человеческой деятельности.

КАРПОВ: То есть определение процесса – это «поплыли».

НЕКЛЕССА: Да, поплыли – как метафора. Сейчас, надо сказать, речь политическая, экономическая, переполняется метафорами. Возникает столько реалий, неведомых прежде явлений, что у профессионалов просто нет адекватных для них определений. Приходится использовать старые, привычные слова, хотя далеко не всегда в прежнем значении. Либо наоборот – привлекать экзотичные выражения, чтобы подчеркнуть новизну явления, которое раньше не существовало.

Не столь давно мы, скажем, столкнулись со словом «деривативы». Сейчас оно употребляется, что называется, «и в хвост, и в гриву».

КАРПОВ: Как ругательное преимущественно.

НЕКЛЕССА: В том числе, да. Хотя вторичные финансовые инструменты это поразительное явление. Вообще-то возникает совершенно иное представление об экономике. Но вот что поразительно: о чем-то весьма схожем писалось более двух тысяч лет назад. То есть о той форме экономики, которая будет заниматься исключительно деньгами, денежными, финансовыми операциями, производством денег ради денег, а не тем, что сейчас принято называть реальными активами. Писал об этом Аристотель.

Поразительно, как ему вообще тогда пришла в голову подобная мысль, да еще в столь рафинированном виде, при том-то уровне развития денежного обращения. Но она пришла, и более того Аристотель теоретически обосновал подобную форму практики. И даже создал для нее название. Думаю, он познакомился в свое время, хотя бы частично, с учением Пифагора, который столь неистово занимался числами как мистическими величинами, что заворожил цифровой вселенной, ее приложением к практике Аристотеля. Который, в общем-то, был человек трезвого ума и даже своего рода педант, любил все поверять практикой, расчленял аморфность общественных отношений, создавал категории, т.е. давал имена явлениям.

Аристотель вообще-то, один из отцов нашего взгляда на мир – практического мировоззрения. Но мир плывет. Да, тем временем мир плывет…

КАРПОВ: А вы можете понять, так взглянуть на картину мира, на общественные движения, на политические передряги и понять, кто куда плывет. Это разнонаправленное движение или все-таки мы плывем в какую-то одну сторону, все вместе? Каждый, предположим, гребет в свою, но плывут все в одну сторону.

НЕКЛЕССА: Ответ будет несколько алогичный: и да, и нет. Потому что с одной стороны мы плывем в одном направлении – нового общественного мироустройства. Но пока вычерчиваются его контуры, выясняется, что далеко не одна логика господствует на планете и не одна сила в его строительстве соучаствует.

Возникает, к примеру, трансграничный этаж, населяемый (раньше считалось исключительно Америкой – американизация мира как форма глобализации), но вот происходит некая коррекция и этот пентхауз оказывается транснациональным. По-прежнему преимущественно североатлантическим – но населенный все более различными элитами. Которые постепенно соединяются в некую политизированную множественность, обустраивая свой быт и бытие в соответствии с социально-экономической «этажностью».

Промежуточная форма – международные организации или мировые регулирующие органы: всякого рода «семерки», «двадцатки», «двойки», финансовые и банковские сообщества, институты мирового развития и т.п. По сути дела все это протоформы, протоплазма новых социополитических образований, конвергируемых элитами.

Но вместе с тем появляется колоссальное племя обездоленных людей, огромное их количество. И они выстраивают собственный мировой андеграунд…

На земле живет сегодня невообразимое прежде число людей, и это само по себе уникальный фактор. ХХ век начинался с миллиард с чем-то жителей планеты, сейчас число ее обитателей удвоились, утроились, учетверились. То есть людей такое огромное количество, что само это количество переходит в принципиально новое качество.

КАРПОВ: Но вы практически описываете расслоение, только в мировом масштабе.

НЕКЛЕССА: Не совсем. Да, расслоение имеет место, но скорее, как рамка множества актуальных ситуаций. Однако на планете разворачиваются и другие судьбоносные процессы. В том числе, связанные с демографией и вообще с антропологическим фактором. Знаете, когда количество людей становится столь огромным, образуются ведь не просто бедные и богатые, и не просто некоторая гомогенная множественность, мир людей начинает специализироваться и продуцировать явления, которые прежде просто не существовали.

Сегодня в недрах человеческого сообщества формируется масса разнообразных организованностей, антропо-социальных организмов. Существенным образом трансформируются также привычные отрасли деятельности. Скажем такой социальный и экономический процесс, как «образование». В последнее время меня занимает данный процесс, поскольку я вижу в нем потенциал развития, считаю его одним из фундаментальных процессов, источником перемен.

Так вот, образованных людей становится на планете все больше и больше, просто в соответствии с пропорциями относительно общего роста населения планеты. Кстати, образованными люди становятся во многом еще и потому, что они деятельные субъекты. Либо представители всевозможных семейств и кланов, чем-то отличившихся и занявших в мире людей определенную позицию. Особенно когда речь идет об элитном образовании.

То есть образованные люди это еще и люди деятельные, и я бы добавил в этот элексир еще один ингредиент - «сложность». Ко всему прочему среди них много людей сложных, в различных смыслах этого слова. Появляются весьма сложные люди, воспринимающие мир и действующие в нем иначе, нежели подавляющее большинство. Тут, конечно есть общечеловеческое разделение на добро и зло. Но сейчас речь о другом. Вообще-то, в нынешнем мире образованный человек – это не человек, который умеет читать и писать, а это тот, кто образован в сложных конструкциях и умеет ими пользоваться, причем в ряде случаев весьма эффективно.

На этой основе образуются гибкие дискретные сообщества. И вот именно здесь-то и возникает немота у политолога, потому что возникает «множественность», «организованность», «антропо-социальная структурность». Раньше существовало такое слово как «полития», как версия невнятной государственности. Кстати, мы говорим «государство», даже не уточняя – «национальное государство». Достаточно долгое время в ХХ веке было очевидно, что раз государство, то это определенная его форма - «национальное государство», пусть и с какими-то особенностями (постимперские государственности, постколониальные, постсоветские государства).

И вот сейчас проблема вновь оказывается актуальной. Вновь дебатируется вопрос о различных формах государственности. Будто прорвало мешок или как из чертовой табакерки посыпалось: государство с неполной суверенности, непризнанное государство, обанкротившееся государство, квазигосударство… А дополняют эту смесь всякого рода продукты глокализации, государственные автономии, которые не имея статуса государства, выполняют отдельные его функции и так далее, и так далее, и так далее.

Другими словами, прежняя политическая логика, социальные конструкция, политологические квалификации – все они оказались не соответствующими нынешнему уровню сложности. У этого процесса оказалось несколько сторон: строительства, созидания новой полифоничной социально-политической множественности ( то, о чем мы говорили, затрагивая тему деятельных и конструктивно ориентированных людей, у ряда проявлений которой нет названий. И возможно они так и останутся размытыми, отчасти энигматичными «политиями». Которые, тем не менее будут активно действовать, сознательно предпочитая не налагать на себя институализацию так или иначе связанную с соблюдением ряда регламентирующих положений. А иные вообще предпочтут действовать анонимно. И у ряда процессов, которые будут еще обрушиваться на мир, обнаружится отсутствие легитимных родителей: их заменят приемные родственники.

КАРПОВ: Итак, мы пытаемся понять, что же происходит в мире вместе с Александром Неклессой, политологом, который занимается также экономическими и социальными проблемами. Через несколько секунд продолжим.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: О мироустройстве настоящем и будущем мы разговариваем с Александром Неклессой, политологом, который занимается не только политическими проблемами. Так что давайте поговорим об экономике. Политические процессы мы немного рассмотрели. Попытаемся же теперь взглянуть и понять, хотя еще далеки, еще конечно, от полноты понимания, что же происходит в экономике. Эти процессы протекают параллельно с политическим или это нечто иное?

НЕКЛЕССА: Это единый, системный процесс. Наше сознание привыкло явления анализировать. Оно устроено таким образом, что доминантной в интеллекте является именно аналитическая функция (не всегда так было). Другими словами, мы расчленяем некоторую целостность. В цитатнике Мао в свое время мне запомнилось нечто вроде: «Если хотите врага разгромить, то его нужно расчленить и дезорганизовать». Отчего-то мне кажется, что именно так мы и познаем окружающий мир.

В общем-то, это прагматичный подход, хотя в нынешней, повторю, сложной, комплексной ситуации он дает сбой за сбоем. Политолог – слово привычное и поэтому удобное для употребления, но вообще-то я работаю в Институте экономических стратегий. Просто понятие экономической стратегии в нынешнем мире претерпело ряд существенных трансформаций и неотделимо теперь от политики и ряда других явлений.

Кстати, для фиксации данного состояния очень бы подошло слово «политэкономия», но в свое время оно было уже загружено другими смыслами. Поэтому сейчас, для возникшей новизны все чаше используется также не слишком молодое, но менее отягощенное прежними смыслами понятие «геоэкономика». Дело в том, что оно позволяет отразить ту трансмутацию, которую претерпела прежняя экономика, а также отразить синтез между политикой и экономикой.

В последнее время разговор зашел, однако, уже об иных материях, более связанных с ролью информатики, мгновенной и глобальной коммуникации решений, о нематериальных активах. Короче говоря, о серьезном перевороте в отрасли человеческой деятельности, определявшейся как экономика. Однако это уже другая сфера деятельности. Именно это я имел в виду, когда говорил о различении, введенном еще более двух тысяч лет тому в эту область человеческой практики Аристотелем. Он даже название дал этому явлению, несколько монструозное...

КАРПОВ: Страшное.

НЕКЛЕССА: …и нее слишком благозвучное для русского слуха: хрематистика. Так что же тут интересного? Главное – операции с деньгами, если они не являются формой кредитования хозяйственной практики, отделяются от экономики и признаются иной формой человеческой практики, причем порочной.

Кроме того, торговля не обязательно носит вещественный характер, являются же предметами торга, к примеру, услуги? Итак, торговать можно не только предметами. Но и не только услугами. А любыми активами, в том числе нематериальными. И одним из наиболее перспективных активов подобного толка является время. И торговать не только настоящим, то есть чем ты обладаешь, можно продавать также будущее. Самая простая форма торговли будущим – кредит.

Однако более захватывающий торг возникает, когда на кону оказывается не просто будущее, но его метаморфозы, возможности, вероятности. Вот, скажем, опцион, фьючерс – вы оперируете по сути дела, рисками. Торгуете рисками, но совершая эти операции, создаете самые деривативы, то есть производные (вторичные) финансовые инструменты. Иначе говоря, в некотором смысле чеканите монету. И от скорости оборота – т.е. опять-таки от времени – во многом зависит скорость ее умножения, ее количество.

Другими словами, эдакий «финист –неясный сокол» становится сувереном, ибо лишь суверены изначально обладали правом порождать деньги. Деньги эти, правда, особые, подвижные, но это –деньги. Новые деньги прирастают по отношению к сумме финансовых средств, которая обращается в мире, на растет. И вот какая проблема возникает – этот процесс: он законный или не законный? Да, он составляет часть нынешней легитимной практики. Но может быть произошел поворот винта, основания исказились и с точки зрения основ общественного устройства за него нужно сажать за решетку? Я имею в виду не нарушение формы, а вот сам процесс умножения финансовых средств, уходящий в бесконечность.

Интересно, что с точки зрения тех самых фундаментальных основ существуют два обоснованных ответа на этот вопрос. И оба они по- своему верны. Вернее все зависит от мировоззрения. Хрематистика тесно связана с информатикой, а последняя практически напрямую с математикой. Математика же, в сущности, гуманитарная наука, т.к. выстроена не на естественных константах, а на аксиомах. Иначе говоря, априорно, бездоказательно, «по-очевидности», принятых точках зрения на истинное положение вещей. Никакой эксперимент тут невозможен, все решает мировоззрение.

И вот тут появляется безобразник Кантор. Почему он безобразник? Потому что сказал примерно следующее: с бесконечностью можно совершать операции, можно их складывать, можно умножать и т.д.. Часть математиков согласилась, другая часть взвыла. Судите сами, их точка зрения такова: если это бесконечность, как можно к ней прибавить еще одну или сто бесконечностей. Бесконечность она и есть бесконечность. Скажем, российский математик Арнольд, резко возражает против легитимности посторенний Кантора ля математики. А вот в финансах это позволяет выстроить алхимическую теорию: трансфинитную экономику, не имеющую никаких физических ограничений…

Математика – ведь своего рода язык. Так вот этот язык оказался достаточно универсальным, чтобы на нем договориться об определенных правилах игры в человеческой вселенной. Одновременно подрос прикладной инструментарий: та же информатика, теории игр и катастроф, самоорганизующейся критичности и т.п. Подросли и средства коммуникации, ставшие мощными инструментами на основе развития высоких технологий, которые предоставили необходимую аппаратуру. И на основании данного хозяйства начались практические операции с бесконечностью.

Иными словами выяснилось, что финансовыми вопросами можно заниматься совершенно с другой стороны. Не со стороны создания реальных ценностей, а рассматривая финансы per se, то сами по себе. Строя дом, так сказать, «с крыши». Или еще лучше пример: изготавливая «суп из топора». Хотя, конечно не все так просто, но как еще передать генеральную идею, если не упростить формы и формулу ее реализации.

Данная проблема – центральная в происходящем перевороте. Другие, скажем, вопросы – дефицита ликвидности или перерасходов средств на военные действия – это лишь триггеры. курки, которые сделали в какой-то момент очевидным финансовую революцию. Приоткрылась завеса выстраивания новой реальности, которая в каком-то смысле напоминает Аляску времен «золотой лихорадки».

КАРПОВ: Но, так или иначе, создается ощущение, что как раз с этими множествами и бесконечностями, которые порождают сами себя, сейчас стало модно бороться. Потому что все больше выступали как раз против деривативов и высказывались (не сажать за создание этих квазиденег), но, по крайней мере, за жесткий контроль над ними. У вас такое же ощущение?

НЕКЛЕССА: Знаете, Владимир, когда осваивали Калифорнию или Аляску, то происходило нечто подобное. То же самое. Пытались взять процесс в какие-то законные рамки, ну а сам процесс пытался взять закон в свои рамки, и даже назначал собственных шерифов. Сейчас в мире борьба также ведется схожая борьба, только вот ставки в глобальном казино неизмеримо крупнее.

Мы говорили уже в начале передачи о кризисе политической системы и о прорастании новой социально-политической реальности. Возможно, прежняя государственная система, которая находится в кризисном состоянии, найдет возможность обуздать разворачивающийся процесс, а нынешнюю ситуацию использует как вакцину, прививку новизны к привычным формам. И ситуация успокоится. На время. Либо подобное обуздание не удастся реализовать, либо оно окажется слишком недолгим, и тогда мир взорвется, победят новые политии, мир распахнется в по иному прочитанной трансграничности.

Да, кстати, все эти процессы в экономике мы обсуждали на примере финансовых операций, но финансовый капитал – отнюдь, не доминантная реалия. Стремительно растет значение нематериальных активов, которые не просто служат умножению финансовых ресурсов, но постепенно приобретают самостоятельную роль, прочерчивая то ли горизонт, то ли мираж трансэкономического мира…

КАРПОВ: Александр Неклесса в нашей студии – политолог, который занимается общественными проблемами, сейчас полностью прочитаю: заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН. Через минуту мы продолжим.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов. В нашей студии Александр Неклесса – политолог, человек, который занимается также социокультурными проблемами. Мы обсуждали новое мироустройство, включая наметившиеся экономические тенденции. Но все эти изменения потребуют и новых людей?

НЕКЛЕССА: Да, Владимир. Эту тему мы, кажется, успели слегка затронуть вначале. Но лишь затронуть.

Действительно на планете образуется новый правящий класс. В свое время, когда проблема в XIX веке еще только обсуждалась, было понятно, что пришедшая к власти буржуазия, конечно, сильное сословие, но с рядом задач она не справится. Это обсуждалось, как я сказал, уже в XIX веке, создавались разные учения, самым известным из которых был социализм. На место новых людей Маркс – виднейший представитель направления – избрал пролетариат, рабочих? Почему? Потому что считал их наименее связанными с экономическим строем и наиболее отличными от традиционных сословий.

Потом появились другие формы. Мир в течение ХХ века, как и предсказывалось рядом провидцев, проявил склонность к своего рода «социальной инженерии» - господству государственной машины над человеком. А соответственно на первые роли выдвигалась номенклатура. Самые разные ее виды, своего рода «инженеры человеческих судеб», различные партайгеноссе. Люди, которые подошли к проблеме удержания власти как к профессиональной деятельности, взяли общественную среду в крепкие руки и попытались реализовать по сути дела ту или иную версию утопии. Они попытались создать общество, работающее как часовой механизм. Но все эти версии начинали напоминать антиутопию…

Однако дальше, во второй половине XX века, вновь возник вопрос: кто же эти новые люди, которые идут на смену буржуазии? Потому что мы видели, как сначала партайгеноссе ломали буржуазию, а потом этих самых партайгеноссе – какие-то неопределенные личности. И тоже о колено. Затем оказалось, что владеть собственностью – это отнюдь не всегда означает иметь на нее какие-то юридические документы, а право на неограниченное управление ею. То есть скажу, несколько образно, выяснилось, что собственностью удобнее всего управлять через собственников.

И снова возникла граница, потому что те все усложнявшиеся процессы, о которых мы говорили, политические, экономические, социальные, идеологические потребовали к власти свою породу правителей: выяснилось, что лучше всех в глобальном казино играют те, кто обладает соответствующим набором качеств. И оказалось – новый класс, который идет к власти, это класс сложных людей. По-разному его пробовали называть: скажем, интеллектуальный класс. Но у нас какие ассоциации с интеллектуальным классом? Писатели, художники, какие они вообще управленцы?

КАРПОВ: Интеллигенция.

НЕКЛЕССА: О да, в России еще и « интеллигенция», явно не соответствующая э той роли. Забывая, впрочем, о том, что когда это понятие – я имею в виду интеллектуальный класс – выдвигалось, то имелась в виду категория людей, которая обладая интеллектом, используют его несколько в иной сфере, обладая способностью реализовывать сложные, стратегические, управленческие комбинации в сферах политики, экономики и так далее, и так далее.

На следующем этапе, однако, выяснилось, что одного высокого интеллекта для эффективных действий в подвижной нелинейной среде все же недостаточно. Сыграла свою роль и информационная революция. С информацией вообще интересные вещи происходят. В некоторых ответственных местах некоторые ответственные субъекты предпочитают работать вне интенсивного информационного поля. Это звучит диковато, но какой в этом смысл? И тут разговор пойдет у нас не столько о сущности процесса, сколько об акцентах. Об актуальных акцентах.

Дело в том, что работая с информацией, мы отчасти уподобляемся археологам. Ведь работа ведется с вчерашней информацией, которая «один раз уже съедена». Проводится анализ событий, которые произошли - он, безусловно, важен, но релевантных событий становится все больше – а нам интереснее те процессы, которые намечаются и еще только произойдут. То есть нас интересует не столько адаптация к существующему положению дел, сколько преадаптация к той новизне, которой подчас в информационном поле что называется «с гулькин нос», да и как оценить ее как важную? И как вообще совершается преадаптацию к тому, чего нет? Интеллект? Можно это тоже объять словом «интеллект», но оно слишком обще – есть более актуальные свойства, и первым тут имеет смысл назвать креативность, творчество.

Так выявляется иная порода людей, которые помимо интеллекта, помимо определенных властных амбиций и доступом к обширным банкам информации (что, кстати, не столь уж редко путается с интеллектуальной эффективностью) обладают еще вот этой самой креативностью или, если угодно, своеобразным чутьем на новизну. Ведь как вообще даже в традиционной экономике происходит выигрыш? Человек видит некоторую перспективную нишу, которую другие не видят. Он эту нишу занимает и некоторое время получает сверхприбыль. Потому что эту он ее занял, а других невидно, а он еще и патент взял. Но это старая формула.

С нематериальными активами гораздо интереснее. Что такое нематериальные активы? Символический капитал, капитал социальный, культурный, человеческий, наконец, кадровый. Когда работа ведется с весьма венчурным предприятием, нередка возникает одна и та же проблема : отсутствие внятных критериев для оценки ее капитализации. Ибо никаких внятных данных по сути дела нет. Поскольку подсчет балансовой стоимости основных фондов и аппаратуры, и даже существующей на сегодняшней день доходности мало что говорит о реальной стоимости этой компании. Что же делать? Тогда берутся контракты ведущих сотрудников. Кто есть ведущие сотрудники этой компании? И из этого кое-что получается. Другими словами, ведущим оказывается кадровый капитал, по крайней мере, в данном случае.

И вот, что я хотел бы еще отметить. Мы в возрастающей степени живем в состоянии подвижной неопределенности. Нам кажется, что мы жили в устойчивом мире, затем вошли в некое динамическое или кризисное состояние, а теперь ждем, когда раздастся возглас: «земля, земля» - другими словами, вновь возникнет призрак этой вожделенной стабильности.

Знаете, раз уж мы начали разговор с образа плавания, то давайте констатировать, что вошли мы сегодня не просто в бурные воды, а пересекли тот плоский географический атлас, который когда-то предлагался как модель земли, космоса миром древним народам. Помните, кусок земли, окруженный океаном, где плавают всякие чудовища и твердь в середине. Так вот, мы вышли за пределы океанического Стикса и, возможно, обречены теперь жить в постоянно меняющемся, подвижном мире. Прежний глобус, простите, панцирь черепахи – заканчивается, обозначился его край.

И еще. Когда мы говорили о государстве, то упустили одну важную подробность. Долгое время национальное государство было уникальным сувереном на планете исключительным субъектом международных отношений. Помните, наверное, разговоры год-два назад о суверенной демократии. И вот выясняется, что есть суверенность, которая выше государственного: это суверенитет личности, группы лиц.

Это уже совсем другая идеология, ибо ее мерилом и основой является совсем другая система ценностей. Мы употребили один раз в разговоре, понятие человека-суверена, т.е. человека-государства, поскольку он оказывался в состоянии творить новые деньги. Но это все-таки во многом метафора. А вот суверенитет личности и группы лиц на сегодняшний день зафиксирован международным правом, начиная со знаменитой « Декларации прав человека». И нарушение этого суверенитета может служить легитимной основой для силовых действий со стороны других суверенов: государств, международного сообщества.

Возникает своего рода дисбаланс между суверенитетом государства и суверенитетом общества. И признание Россией легитимности такого действия, как «операция по принуждению к миру» – это признание легитимности нарушение суверенитета государства, ради защиты суверенных прав этнических или других групп лиц. Это даже не совершенно иная политическая логика. Это другая система ценностей, в основе которой – высокое положение личности, нерушимость прав человека, которые не может безнаказанно нарушать даже государство, гражданином которого он является.

КАРПОВ: Вернемся к этому, подобнее поговорим уже после новостей на РСН.

НОВОСТИ

Продолжение >>