Врата времени. Беседа с философом. Часть 2

С. ДОРЕНКО: 12 часов 33 минуты. Мы продолжаем. Мы встречаемся с Александром Ивановичем Неклессой, человеком, которые профессионально работает над горизонтами будущего. И публикуется на www.intelros.ru. Я зачитываюсь там время от времени статьями Александра Ивановича Неклессы. Александр Иванович, продолжаем. Я уже накидал вопросов. Еще раз обозначу, совсем даже гиперболизирую.

Мы полагаем, что мир двигался к глобализации. Я очень хорошо помню слова Путина – глобализация неизбежна. Эти слова были сказаны, может быть, в 2003 году, когда нападение на Ирак, и мы сильно помогаем, вы выбрасываем все новые и новые поставки нефти, и кто-то из ЛУКОЙЛа заявляет, что мы доведем до 10 процентов участие российской нефти на американском континенте, за счет вот таких, кораблями перевезем. Вот, какое-то процветание глобализации кажется ответом на 11 сентября 2001 года. И у всех ожидание, что Россия вплетется в эту глобализацию, что Россия станет частью глобализации, все.

Теперь кризис, из которого следствие понятно. А его устроил Егор Егорыч Буш, а не мы, значит, кризис чужой. Но, кажется, бьет по нам, значит, кажется, и наш тоже. Но мы не виноватые. Слава Богу, никто из нас не виноват, а виноват Егор Егорым, которого обвиним мы теперь, а потом уже и Обама обвинит, и все его обвинят. И мы должны теперь от этого счастья глобализации расползтись назад по своим пещерам, квартирам – что угодно. И отстраивать некие национальные миры. А потом уже думать, как взаимодействовать на новой основе. Давайте строить новую архитектуру мира, предлагает президент Медведев.

Об этом же говорят почти все мировые лидеры. Новая архитектура мира необходима и имеет абсолютно ключевое значение. Значит, я спрашиваю: мы идем к трибализации, а потом к новой архитектуре, или это глобализация смеется над нами, и через мгновение, может быть, через год мы увидим, что это было такое легкое недомогание глобализации?

А. НЕКЛЕССА: Я попробую удержать в сознании сумму вопросов. Генеральная тенденция в экономике последнего времени – по крайней мере, сузим ситуацию до экономики –развивалась от производства вещей к воспроизводству отношений и в какой-то степени – к колонизации будущего. Самый простой пример – крупномасштабные, глобальные, универсальные кредитные операции. Операции, которые позволяют нам торговать будущим в настоящем.

Следующий этап – торговля рисками, их страхование – простой пример, но узкий, поскольку гораздо более широкая категория в этой области: управление рисками. Здесь мы выбрасываем на рынок уже возможные сценарии событий.

Но главное, что помимо производства вещей возникла огромная область рыночной деятельности, содержащая различные «предметные» поля». Поток операций возгоняется по реторте: вещи, деньги, финансы, информация… Так вот, подобно освоению Клондайка (на чем мы остановились перед перерывом), точно так же захват данного пространства происходит с отставаниями и опережением, трагедиями и удачами, обогащениями и крахами. Но все это – освоение нового пространства операций, открывшихся полей практики.

Это генеральный тренд. Новое пространство финансово-информационных операций, которого раньше, как целостного, глобального поля деятельности до какого-то момента просто не существовало. Современный кризис – говоря именно о нем, немного сузим поле, но перейдем к конкретной ситуации – действительно, во многом генерирован Америкой. Подобно тому, как в начале 2000 году процесс происходил с информационной экономикой. Она забежала вперед, освоила много ложного, создала много дутого, возникли пузыри. Но, тем не менее, главное было сделано – создано новое предметное поле деятельности, и в этом была энергичная тенденция и состоятельная результативность.

С финансами, в общем, то же самое происходит. Здесь пока что: здоровое/не здоровое – оценочная категория, но происходит, по сути, развитие той же тенденции, что и с информационной экономикой, которая, естественно, порождает много пены. Формируется обширное поле сложных операций, объединяющее информатику, коммуникации, финансы, высокие технические и гуманитарные технологии в единый комплекс, который к тому же имеет амбицию стать доминантной формой практики.

Но помимо этого генерального процесса, в Америке имели место еще два-три релевантных рассматриваемой проблеме сюжета. Один из них был порождением даже не республиканской, а предшествовавшей демократической администрации Клинтона – я имею в виду истоки ипотечного кризиса. Вот такая социалистическая программа была провозглашена в свое время в Америке. Помните аналогичное, горбачевское: к 2000 году каждая советская семья будет жить в отдельной квартире»?

Вообще, для Америки проблема социализации важна и даже критична. Скажем, те же автомобильные предприятия, которые переживают кризис, во многом поддерживаются не из-за экономических, а социальных соображений. Нечто подобное было и с зарождением ипотечной программы.

С. ДОРЕНКО: Совсем давно в Англии это было успешно, помните, Мэгги Тэтчер провела такую программу?

А. НЕКЛЕССА: О, у нее встречаются удивительные высказывания. К примеру, о том, что «экономика – это средство, целью же является изменение души». Высказывания, отчасти приоткрывающие суть происходящих процессов и несколько иначе рисующие образ этой «железной леди». Тут важно чувствовать природу замыслов Мон Перелина. Но, в Соединенных Штатах ипотечный кризис действительно, создал определенное напряжение с ликвидностью. Знаете, обычно в жизни падаешь не просто, когда поскользнешься, а еще когда так идешь, размышляя о чем-то. Или, когда кто-то случайно заденет.

Другими словами, должно быть совпадение двух-трех элементов , чтобы произошел казус. Вот в Америке в некий момент сошлись эти несколько элементов, да еще на историческом переломе – генеральная тенденция финансовой перестройки, напряжение с ипотечным кризисом (к тому же ипотечный кризис сам стал частью финансовой атаки). Собирались увесистые «пакеты» дважды съеденных обязательств: те самые вторичные, третичные финансовые инструменты, знаменитые деривативы. Теперь знаменитые. Эти мусорные активы перепродавались без особого исследования их содержимого. Потому что легче было быстро совершить операцию, нежели анализировать содержимое.

И, наконец, третий элемент. Да, Георгий Георгиевич Буш. Да, действительно, Ирак. Да, напряжение, связанное с огромным уровнем финансовых расходов на ведение двух войн, не только иракской, но и афганской. Сумма же трех напряжений создала сложности, в том числе и с ликвидностью.

С. ДОРЕНКО: Можно ремарку короткую? Это даже не вопрос. Но Буш, подходя к ряду кризисов, которые он устраивает сознательно, как контролируемый хаос, не он, пусть, хорошо, Чейни, кто там у них умный. Ну так вот, в частности, дуга теперь уже от Мумбаи до Сирии, вот эта дуга нестабильности, которая выстраивается сознательно, как контролируемый хаос, не выстраивает ли вот этот перманентный кризис как время возможностей для умелых.

Но здесь, кажется, всюду фиаско? Значит, надо съеживаться, уходить назад, уходить в ракушку, прятаться, улитке прятаться, прятаться. И что же должна делать Россия, которая за это время, действительно, ничего не создала на своей территории, которая обречена быть чьим-то придатком. В лучшем случае, - Европы, в худшем случае – Китая. Что же делать России в этом кризисе?

А. НЕКЛЕССА: Знаете, во-первых, когда мы говорим о Буше и методологии контролируемого хаоса, может все-таки стоит сделать акцент на слове «контролируемый». Потому что та система, которую выстраивал Буш, она…

С. ДОРЕНКО: Нам нужно разлучиться на минуточку.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: Говорим, говорим с Александром Ивановичем Неклессой. И возвращаемся к судьбе России.

А. НЕКЛЕССА: И все же еще несколько слов о «доме, который построил Джордж»: о контуре системы контроля над хаосом или площадок «динамичной нестабильности», которые создавались в пору его администрации.

С. ДОРЕНКО: Буш создавал контролируемый хаос, да.

А. НЕКЛЕССА: Контролируемый. Дело в том, что та ситуация, в которой погрязала (как у нас вновь становится модно говорить – «военщина Соединенных Штатов»), это совсем не простая ситуация. Дело в том, что вооруженные силы, находятся в заметно лучшем статусе, когда пребывают не в казарме, а в состоянии слабой боевой активности. Кроме того, это позволяет испытывать новые методы ведения боевых действий. А заодно испытывать новые виды вооружения, средств и способов коммуникации, технологии передвижения и так далее.

И еще это все же контроль над определенной не простой и не малозначительной региональной площадкой. А в силу того, что мир становится менее стабильным – дополнительная контрольно-силовая функция по отношению к глобальному физическому пространству. Порою, увлекаясь разговорами об информационно-финансовых технологиях и биржевых играх, как-то забывается, что люди все же имеют тело и живут на земле. Вооруженные силы, это такой инструмент, который обеспечивает комфортное и безопасное пребывание определенного количества тел в определенных регионах планеты.

С. ДОРЕНКО: Теперь он вынужден будет отползти назад туда.

А. НЕКЛЕССА: Но, решая данную проблему, он усугубил другую. Любопытная маргиналия, кстати, вспоминается: в среде профессионалов, обсуждающих долгосрочные тенденции, долгие годы, даже десятилетия господствовала уверенность, что в 2000 году к власти в США придет Альберт Гор. И начнется глобальная перестройка. Кстати, действительно, по числу населения, проголосовавшего за Гора...

С. ДОРЕНКО: Мы помним этот скандал во Флориде.

А. НЕКЛЕССА: Да, и без этого скандала большинство американцев официально проголосовало за Гора. Но в Америке – федеральная система выборов президента, а не унитарная. Играет роль позиция штата (государства, чтобы уж быть точным , ведь точное название страны Объединенные государства Америки), что отражается в институте выборщиков….

В общем, так или иначе, произошел некий стратегический сбой. Тем больший интерес вызывает приход к власти Барака Хусейна Обамы, который способен дать новую формулу мировой перспективы и глобального лидерства США. Для Америки всегда был свойственен мессианизм, но, если позволительно так высказаться, в WASP-овской упаковке. А сейчас он получает шанс получить мультикультурную оболочку. И Соединенные Штаты в этой ситуации могут претендовать на роль ведущей страны не только Севера, но и Третьего мира.

В конце концов, именно они первыми подняли успешное антиколониальное восстание, совершили политическую революцию, устранившую сегрегацию, реализовали мультикультурность, открыли двери в страну людям разных рас и национальностей. Это колоссальный культурный капитал, который рано или поздно окажется весомой ставкой в глобальном казино.

На этом фоне предполагаемая некогда стратегия Гора с ее универсальной экологической идеологией и, возможно, борьбой с наркотиками смотрится заметно слабее.

С. ДОРЕНКО: Должна ли будет Америка теперь, когда ей тоже трудно, отползти назад в Западное полушарие. И из этого масса деривативов: тогда Украина нам, тогда Грузия нам, тогда припадает, поскольку нет другого центра власти, понятно.

А. НЕКЛЕССА: Сейчас ведь, когда мы говорим об Америке, то речь подчас ведем о нескольких субъектах. С одной стороны, Америка существует как национальное государство, с другой – Соединенные Штаты становятся трансграничной реальностью. Недаром Колин Пауэлл, еще в бытность официальным лицом, назвал их «мировой господствующей державой».

Когда-то существовало разделение мира на Запад и Восток, затем на Север и Юг, сейчас появляется некий «мировой Север» и «мировой Юг». Мировой Север – это уже не исключительно американское пространство и даже не только североатлантическое пространство, хотя, действительно, генетически он происходит оттуда. Это некий консенсус мировых элит, может их части, приступающих к глобальному переустройству.

С. ДОРЕНКО: А мы?

А. НЕКЛЕССА: Если говорить о России – в стране кризис. Его пропорции – отдельная тема. Экономический кризис в каком-то смысле уже давно был на горизонте, причем горизонт, несмотря на подвижность, определялся не слишком сложно.

Дело в том, что, когда велись разговоры по поводу долговой ситуации, то понятием государственный долг (помните разговоры, что у России почти нет долга, она даже в какой-то момент переплатила, заплатив штраф в миллиард долларов за то, чтобы рассчитаться с государственными долгами раньше срока) было подменено понятие национального долга. И если величина первого составляла порядка 40 миллиардов долларов – очень небольшая сумма госдолга, то национальный долг (преимущественно долг российских корпораций и финансовых учреждений) рос быстро и серьезно, приближаясь и пересекая красную черту в 600 млрд. долларов. Причем…

С. ДОРЕНКО: Больше, чем запасы.

А. НЕКЛЕССА: Да, возник примерный паритет с международными резервами ЦБ России, составлявших в период своего максимума в начале августа 2007 года около 600 млрд. долларов . Это и было красной линией. Можно было предположить, что, когда сумма корпоративного и банковского долга российских предприятий (а крупнейшие должники в этом списке – предприятия с солидным государственным участием, основные российские «голубые фишки») сравняется с суммой накопленных резервов, что-то должно произойти. Как минимум, должен упасть кредитный рейтинг страны. Кредитные деньги должны подорожать.

Но случилось нечто более серьезное. К указанному фактору добавились два обстоятельства: резкое падение цен на нефть и мировой кризис ликвидности. Деньги не просто подорожали. Эпоха «дешевых денег» просто завершилась, а на этом факторе держалась в значительной степени вся российская экономика.

Можно перечислить еще ряд факторов, например характер инвестиций в России. В значительной мере они были портфельные, а не прямые. И поэтому легко ушли из страны при первых признаках грозы. Кроме того, большинство инвестиционных и иных кредитов обеспечивались залогом акций, которые в этой ситуации стремительно подешевели и больше не соответствовали сумме залога. Надо было либо добавлять деньги, либо продавать акции по весьма низким ценам. И еще – возвращать кредиты либо объявлять себя банкротом. Ну, и тот факт, что значительное количество средств и полевыми игрокам, и гигантами инвестировались не в заводы, не в производство, а …

С. ДОРЕНКО: В биржевые акции.

А. НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Поэтому они как пришли, так и ушли. И поэтому падение российского фондового рынка оказалось, не самым максимальным в мире, но на вполне серьезном уровне.

С. ДОРЕНКО: Что нас ждет все-таки?

А. НЕКЛЕССА: Что нас ждет? В каком смысле: финансовом, политическом, идеологическом, человеческом?

С. ДОРЕНКО: Смотрите, после Грузии, после августа, после кризиса, всего этого понимания, что этот мир плох. Кризис ,в том числе, это есть отрицание некое старого мира. После того, как Грузия, грузинские события каким-то образом изолировали и скомпрометировали русскую элиту перед Западом. Что, кстати, многими было воспринято с огромной надеждой. Михаил Ремезов здесь, которого вы, должно быть, знаете, сидел здесь, за этим микрофоном, и сказал, что это дает огромную надежду, что наконец-то наша элита скомпрометирована, они станут вместе с народом, и мы сможем здесь, напружинившись, однажды, вступить в диалог с нациями уже с иных позиций. Уже не разорвана элита, не оторвана от массы, а элита вместе с массой. И тогда мы будем лучше. Вот мы будем какими, вы думаете?

А. НЕКЛЕССА: Важно ведь не только пафосное единство партии и народа, единство элиты и населения, бедных и богатых, голодных и объедающихся, но, сегодня такой уж день, что мне вдруг вспомнилось «горячее сердце и холодная голова».

С. ДОРЕНКО: Холодные ноги, а, нет, голова. Все время путаю, что у чекистов холодное абсолютно бывает.

А. НЕКЛЕССА: Так вот, кажется, здесь дело в первую очередь в голове. То есть подтверждается актуальность той темы, которую мы обсуждали вначале - способность действовать в сложном и даже сверхсложном мире. К тому же роль играет не только антропологический фактор, но в последнее время развитее получает методология действия в ситуациях сложных. Сверхсложных и неопределенности –это одно из генеральных направлений исследований в сфере высоких гуманитарных технологий. Интеллект оказывается востребованным ресурсом.

И не просто интеллект, но творческий и обладающий еще кое-какими особенностями.

Мне часто приходится приводить один пример из экономической практики: аудит на сверхвенчурном предприятии. То есть, что такое в данном случае аудит? Определить, сколько это предприятие стоит и обосновать оценку. А предприятие высоковенчурное, непонятно не только его будущее, но и настоящее недостаточно внятно. Ну, а основные фонды – «кошкины слезы», но приток заказов – значителен, хотя и неустойчив.

И, конечно, тех самых основных активов, которые столь значительны у автомобильных гигантов, почти нет. Есть какие-то люди. И, если повезет, какие-то интеллектуальные ресурсы (патенты, know howи т.п.). Как поступить в таком случае? Одно из экзотических решений - по сумме контрактов основных сотрудников. То есть, в конечном итоге интеллект, творчество и искусство управления оказываются центральными факторами. Отсюда – центральная роль человека новой экономике. И человека не просто образованного, но свободного, творческого, интеллектуального, самостоятельной личности.

Это тоже одна из центральных проблем России, которая уже заявлена как президентская программа – я имею в виду кадровый вопрос.

Теперь о Грузии. Да, конечно, грузинские события, нанесли серьезный ущерб репутации и положению России. На меня произвело впечатление заявление Константина Косачева, если не ошибаюсь, он председатель как раз Комитета по международной политике в Государственной Думе. В понедельник на этой неделе было заседание Клуба 4 ноября, и то, что произвело, впечатление – была фраза, о необходимости вывести российскую внешнюю политику из тупика.

С. ДОРЕНКО: Так это плюс или минус?

А. НЕКЛЕССА: То есть?

С. ДОРЕНКО: Компрометация элит и изоляция элит.

А. НЕКЛЕССА: По-моему, большее значение имеет ухудшение образа и положения России, а также ее отношений с соседями. Элиты в России давно скомпрометированы и перед народом и перед зарубежными партнерами. Другое дело, что в ряде ситуаций, это не имеет, как ни странно, особого значения. Важно о перспективе какого масштаба, какой глубины горизонта мы ведем речь.

И еще. В конечном счете, особо важно иметь эффективную и позитивную конструкцию в собственном регионе обитания.

С. ДОРЕНКО: Эта конструкция заставляла нас пятиться уже десятилетиями.

А. НЕКЛЕССА: Заставляла пятиться? По-моему конструкция как таковая просто отсутствовала. Но Россия могла бы и продвигаться. Ресурсы для этого были. Важно, что из этих ресурсов выстраиваешь, что приобретаешь, что теряешь . Да, конечно, не просто кадровая проблема, а проблема правящего слоя, получившего в России почему то название «элиты». (Как, скажем, странно слушать байки о «бесправных олигархах»; в этом случае, хотя бы слово нужно сменить, иначе получается оксюморон.)

С. ДОРЕНКО: Но мы никогда не продвигались.

А. НЕКЛЕССА: С этим можно согласиться.

С. ДОРЕНКО: Мы никогда не продвигались де-факто. Сколько ж можно пятиться?

А. НЕКЛЕССА: Вы полагаете, что теперь-то уж мы продвинулись? Куда? Вы расцениваете физическое выдвижение России в Южную Осетию как «продвижение»? По-моему, это нечто иное.

С. ДОРЕНКО: 12 часов 50 минут. Мы беседуем с Александром Ивановичем Неклессой. И вот на последнем этапе, на последнем нашем кусочке передачи, сейчас после рекламы мы сосредоточимся на судьбе России.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: 12 часов 51 минута. Мы продолжаем разговор с Александром Ивановичем Неклессой. Александр Иванович, так вот, давайте уже теперь прямо по России пошли тезисно.

А. НЕКЛЕССА: Необходима срочная, комплексная и, простите, умная, переоценка активов. Вы знаете – здесь я отталкиваюсь от корпоративной практики – нужно все-таки комплексное осознание России-РФ.

С. ДОРЕНКО: Что в активе у нас?

А. НЕКЛЕССА: В активе страна с определенной историей, культурой, населением. Я начинаю с общих категорий, потому что всякий системный кризис в своей основе – это, прежде всего, смысловой кризис. Потому что смысл, мировоззрение, наличие цивилизационного интеграла определяет наличие субъектности или ее отсутствие.

С.ДОРЕНКО: В чем смысл России?

А. НЕКЛЕССА: А вот это огромная проблема. Потому что на протяжении последнего времени мы видели некую рассыпающуюся политическую конструкцию. И одна из угроз, возникающих перед страной: опасность ползучей дезинтеграции. Россия-РФ должна была бы уже обрести свою идентичность, как это произошло в большинстве постсоветских стран. А не пользоваться образом Российской империи или России-СССР как своего рода практикаблями. Или того хуже – устраивать все более гротескную смесь эклектики и мифологии из всей российской истории.

Современная Российская Федерация это все-таки совсем другая страна, безусловно имеющая генетическую связь с тем гигантом, на территории которого обитало почти в два раза больше людей и который занимал 1/6 часть обитаемой суши. Но это была не Россия-РФ.

Самые разные события: и текущие, и недавней истории – Владивосток, Калининград, Северный Кавказ в различных проявлениях, Татарстан – показывают, что важна не столько властная, сколько смысловая вертикаль в современных условиях не столько политической, сколько социокультурной сборки.

С. ДОРЕНКО: Она так и не была построена.

А. НЕКЛЕССА: Она не была ни выявлена, ни проявлена, ни позиционирована. И, само собой, не была внятно изложена на современном языке. Но главное – «элита» продемонстрировала, что ее все это ни в малой степени не интересует, у нее «другие интересы». Народ ,как это часто на Руси случается, безмолвствует.

С. ДОРЕНКО: Однако люди почувствовали, что есть некая воля. Они просто не поняли, куда эта воля, к чему. Воля, чтобы что?

А. НЕКЛЕССА: Воля, которая ведет непонятно, к чему, весьма опасна. А люди тянуться к тому, чего они желают, им часто чудится то, что они желают видеть. Как говорится «обманываться рад». Но судят-то по результатам, «судимы были по деяниям своим» - так, кажется написано в известной книге. Судите сами… А мне что-то образ леммингов приходит на ум. Тоже есть некоторая коллективная воля, и порыв, и упование, и даже, кажется, энтузиазм – только все это приводит, в конечном счете, к не очень позитивным результатам.

И в этой путанице замыслов, а не смыслов начинают происходить действия, которые трудно признать конструктивными в столь сложной ситуации и спутанной субъектности.

Вот вы упомянули грузинскую ситуацию, российско-грузинскую войну – первую войну между постсоветскими государствами. И вообще первую войну России-РФ (афганская – велась все же другим государством). Ну, так подсчитайте сумму результатов, когда колеблющийся не только в зависимости от эффективности действий групп влияний образ России – то ли позитивный, то ли негативный – приобрел устойчивые черты уменьшенной копии United States of Soviet Russia. Что сказалось и на дальнем, и на ближнем окружении. Сколь характерно, что ни одна из стран СНГ не поддержала Россию-РФ. А привело, напротив, к переброске некоторых частей на Украине с западных границ на восточные. Примеры можно множить.

Теперь о факте признания независимости Южной Осетии и Абхазии. В конечном счете, если мы оперируем категориями реальной политики – это ресурс или обременение? Что будет с территориями через 5-10-15 лет? Южная Осетия достаточно сложная и не самостоятельная территория. Которую нужно к тому же содержать: финансово, экономически, политически, а также в военном и кадровом отношении. Ну, об Абхазии отдельный разговор – все будет зависеть от возможностей России, в том числе финансово-экономических и геополитических к тому времени, а также от реальной обстановки в интернационализирующемся регионе, расклада сил и игроков.

И тут могут случиться события, совсем неожиданные с сегодняшней точки зрения.

С. ДОРЕНКО: Не рискую спорить ровно из-за нехватки времени. Просто обозначу: полностью не согласен. Потому что перед этим быть хорошими означало пятиться, целовать всех в подметку сапога, пятиться, бесконечно пятиться. Я предпочитаю быть плохим, наконец, перестать целовать людям…

А. НЕКЛЕССА: Наверное, надо быть и смелым, и деятельным, и… умным .

С. ДОРЕНКО: Да, да. Но если это не дано, если это не суждено?

А. НЕКЛЕССА: Это очень резкое заявление.

С. ДОРЕНКО: Нет, секундочку. Элита России, к сожалению, не формулирует смыслов. Но при этом раньше они не формулировали смыслов и были идиотскими, и пятились, и целовали всех подряд в голенище сапога, как пес. А теперь они, обладая волей, сказали: хватит. Они все еще столь же глупы, как и прежде, но они уже, по крайней мере, не целуют в сапог всех.

А. НЕКЛЕССА: Сергей, я знаю, что вы увлекаетесь Китаем.

С. ДОРЕНКО: Да.

А. НЕКЛЕССА: Так вот, в Китае, если начиналась война, военные действия, то перед этим вроде бы казнили министра иностранных дел. Потому что когда дело доходит до войны, значит, допущено…

С. ДОРЕНКО: А вы понимаете, что в России это бессмысленно полностью, потому что казни его не казни – следующий такой же остолоп?

А. НЕКЛЕССА: Поэтому я и упомянул кадровую проблему как ключевую. А другая причина недовольства была та, что в войну попадал обычно тот властелин, который не имел большой стратегии. И он либо действовал в тенетах чужой. Либо шел на авантюру. Иногда, впочем, одно вполне совмещалось с другим. Вы собственно только что прямо сказали, что дурак драчливый вам приятнее дурака трусливого. Но подумайте что в этих высказываниях, так сказать, «инвариант»? Поэтому-то я и сказал, что это очень резкое заявление. Кадровая проблема, после смысловой – первая по значимости для России, если уж говорить всерьез. О национальной судьбе. И о национальных ресурсах, которые, кстати, не растут на деревьях, а сокращаются. Какие? А всякие…

Но первая проблема – все же смысловая. Потому что из смыслов проистекают идеи, движущие энергии, которые объединяют общество, порождая позитивное преображения нации и ее элиты. А вторая – это кадры, реализующие морально-интеллектуальную гегемонию. И эти фрукты тоже на деревьях не растут и на дороге не валяются.

С. ДОРЕНКО: Если дать волю пассионарным личностям, людям, образующим смыслы, людям самостоятельным, самодеятельным, самомыслящим – вот таким людям дать волю, то как бы не рухнула вообще вся конструкция.

А. НЕКЛЕССА: Очень русское слово «воля», действительно. Воля, свобода, беспредел… Кстати, какая конструкция?

С. ДОРЕНКО: Свобода, хорошо, но свобода как компромисс. Все равно я это не понимаю во многом.

А. НЕКЛЕССА: Только что вы сказали поразительную фразу, практически афоризм: «свобода как компромисс»…

У человека не так уж много онтологических данностей , тем более при его-то испорченной природе. Для созидания, формального обустройства общества создаются институты. Институты не в смысле – учреждения или образовательные заведения. Хотя, наверное, культура и образование очевидный и очередной приоритет в затребованной вами шкале строительстве новой России.

С. ДОРЕНКО: Те институты, о которых говорит Медведев, да, я понимаю.

А. НЕКЛЕССА: Образование слишком часто понимают как обучение, т.е. как передачу знаний. Но образование более емкое слово. В нем присутствует нечто библейское, нечто связанное с глиной, из которой творится образ. И подобие…

Образование сродни лепке. Какой образ примут удивительные личности, постепенно наполняющие мир – это судьбоносный вопрос. И то же самое, но иначе, - вопрос роковой. Поскольку безумная и амбициозная личность может сотворить слишком многое. Это уже входит в мир.

С. ДОРЕНКО: Главная опасность для России теперь в перманентном кризисе. Мы начали разговор, описывая кризис, с Александром Ивановичем Неклессой. Мы говорим о кризисе. И Александр Иванович сказал о том, что кризис, возможно, навсегда, потому что кризис – это новое устройство мира.

Кризис – это как бы система огромного транзита, непрерывного транзита, в котором все будет меняться стремительно, это динамическая стабильность набирает обороты. Таким образом, можно сказать, чуть-чуть гиперболизирую, что кризис навсегда. Так вот, угрозы для России: первая, вторая, третья, четвертая. Вы могли вы перечислить?

А. НЕКЛЕССА: Угроза деградации, криминализации, изоляции, распада, инволюции, опошления, неоархаизации…

С. ДОРЕНКО: Распада… регионализация и распад.

А. НЕКЛЕССА: Регионализация, оговорюсь, кстати не обязательно означает распад. Но, да, быть может, через сколько-то лет придется рассуждать уже и о построссийском пространстве.

Затем головоломная проблема выстраивания свободной экономики, в основе которой не рента и клады, а труд и творчество, микроколлективы, своего рода «великолепные семерки». Но это, опять же, проблема людей, их положения в обществе, качества жизни, производства и удержания эффективных кадров.

С. ДОРЕНКО: Можно остановить регионализацию железной рукой?

А. НЕКЛЕССА: Да ведь дело не в том, чтобы стягивать обруч железной рукой. Миф это. Железная рука подчас на поверку оказывается фантомом.

В основном она воспроизводит себя как указание, отданное железным голосом – т.е. это пар из ноздрей – но грозный рык порой достигает уровня комариного писка, если серьезно расходится с интересами региональных элит. (Останется времени в эфире – расскажу байку.) В иных, крайних случаях попыток ее материализации и проявления могущества – просто пересекается государственная граница и извлекается один из упомянутых паспортов.

Есть, конечно, и другие, скажем так, более спокойные способы умиротворения начальственных поползновений центра. Взгляните, скажем, на Чечню или Татарстан.

Общество нанизыванием на шампур не строится, так оно уничтожается. Общество – это взаимный интерес в сосуществовании. Не случайно применение железной руки в мире становится более ограниченным и менее эффективным. Даже там, где она действительно есть и может себя проявить.

А в российской среде… я, пожалуй, все-таки приведу один кейс. В свое время в одном из регионов России было проведено голосование по указанию из центра об упразднении игровых заведений. Указание было получено. Региональная ячейка, то, бишь, региональная дума, она же ячейка соответствующей партии, собралась в своей ипостаси законодательного органа. И… проголосовала против указания из Москвы. Губернатор особенно не возражал. Весьма выразительно не возражал.

С. ДОРЕНКО: «Единая Россия» проголосовала против указания Москвы, потому что региональная элита и губернатор сказал, как мы говорили с вами в прежней программе, губернатор сказал: наверное, не стоит торопиться, и он обоснует в Москве, почему не надо закрывать. Потому что вся элита в этом деле. Так я спрашиваю: можно ли железной рукой остановить это – Даркин внутри или снаружи? У нас, правда, осталось 20 секунд, да и тех уже нет.

Александр Иванович Неклесса. Наш гость сегодня. И он сказал, что транзит того, что мы имеем, устройство мира, станет постоянным. Мир будет стремительным и калейдоскопичным. И таким образом, кризис навсегда.

А. НЕКЛЕССА: Одну фразу добавлю: кризис – уникальный инструмент для радикальных изменений.

Авторизованный текст беседы Александра Неклессы публикуется на сайте по согласованию с автором.

Материал на сайте РСН: http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/25729/25730/