Врата времени. Беседа с философом. Часть 1

РУССКАЯ СЛУЖБА НОВОСТЕЙ.

Еженедельная программа: «Без повода» Ведущий передачи: главный редактор радиостанции «Русская служба новостей» Сергей Доренко

Эфир от 20/12/2008 (суббота). 12:02 – 13-00

В гостях: АЛЕКСАНДР НЕКЛЕССА, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН

С. ДОРЕНКО: Поехали. Работаем. 12 часов 2 минуты. И мы в это время обычно по субботам встречаемся с удивительными людьми. Всевозможными удивительными людьми, экстравагантными, остро интересными, экстраординарными.

И сегодня мы говорим, поскольку уже Новый год на носу, а это еще одни ВРАТА ВРЕМЕНИ и очень важные для людей, чуточку мистически организующих свое временное пространство. Это переход, который 25 числа совершится, в эти числа, когда день начинает прибывать.

И всякий раз мы напрягаемся немножко, не напрягаемся, а есть некое тревожно-приятное предчувствие, что, пройдя врата времени – Новый год или условный новый год, или начало прибавления дня, самую короткую ночь, мы вдруг начнем жить в новом мире. Мы живем все время в трехмерном пространстве. И только к Новому году вспоминаем, что пространство четырехмерное.

И нам кажется, что нужно совершить массу мистических вещей – выпить шампанское, послушать куранты, в Испании съесть по виноградинке.

И тогда мы очутимся там, в новом, прекрасном или ином мире. Те, кто соблюли ритуал, окажутся в прекрасном мире, а кто нет – в менее прекрасном. И мы встретились сегодня с человеком, который профессионально работает со временем, профессионально предвосхищая горизонты будущего.

Александр Иванович Неклесса в гостях у нас, в гостях у вас. Александр Иванович, здравствуйте.

А. НЕКЛЕССА: Добрый день, Сергей Леонидович.

С. ДОРЕНКО: Ну, так что, как мы будем проходить это время? И главное, согласитесь, что это единственный раз в году, когда мы так невероятно осознанно говорим: это врата времени. Там, по ту сторону, какой мир?

А. НЕКЛЕССА: Сергей, я, со своей колокольни, думаю, что не раз в году, и не только в этом году переход совершается – хотя этот год особо проявил себя – и все же не столько транзит с солнцестоянием связан, сколько с изменением привычного хода вещей. Заметным изменением. С ожиданием новизны и порывами перемен. Какие-то токи пронизывают в этом году и политику, и экономику, и даже публичные речи.

С. ДОРЕНКО: Одни говорят – прорвемся, другие говорят – жопа.

А. НЕКЛЕССА: Кризис – принудительная технология перемен. Иногда – их хирургия. Мы задумываемся о желательных изменениях в жизни. Но мысли – вещь в себе. Они порой так и остаются в головах. Людям, нужен внешний стимул, чтобы претворить их в действия. Кризис – тот самый рычаг, инструмент, который стимулирует производство изменений.

С. ДОРЕНКО: Какой он, мир по ту сторону врат времени?

А. НЕКЛЕССА: По ту сторону горизонта? А ведь порой мы можем видеть, что расположено за этой чертой. Есть такой феномен – миражи: они показывают фантомы, но извлекают их из глубин, действительно расположенных порой весьма далеко за этой линией. Однако мы что-то все же различаем и порой достаточно явно.

Какой же мы видим мир сквозь призму миража? Пестрый, сложный, подвижный, я бы даже сказал калейдоскопичный – хотя все это общие определения. Мир в чем-то ликующий, в чем-то трагичный.

Изменятся не столько люди, хотя на этот раз они, кажется, переменятся существенно. Изменится само мироустройство. Активность социального строительства поразительна. Полным ходом идет выстраивание заоблачного, глобального и одновременно подземного града, воздвигается несметное число коридоров, этажей, тоннелей, камор. Подвалов. Но мы оказываемся ограниченными в знании того, что творится на других уровнях строительных площадок этого якобы «общего дома».

Сегодня мир в нашем представлении – большой часовой механизм. Он показывает универсальное время как Куранты или Биг Бен, и мы вроде бы знаем, как работают эти колесики. Но в том мире, к которому уже прикасаемся, предчувствуется много анонимности. Да, еще он будет карнавальным…

С. ДОРЕНКО: Знаете, еще одна вещь, сразу просто должен сказать, чтобы не забыть. Большинство людей, с которыми я разговариваю, говорят: этот новый мир, возможно, ужасен, возможно, прекрасен. Но все уверены, что однажды мы вернемся в старый мир, потому что этот новый мир, он не навсегда. А именно, новый мир называется кризис. Новый мир очерчивается временными горизонтами в 3-4 месяца у самых больших оптимистов, такой уже разновидности олигофренов, и до двух лет тире 5-6 лет у людей более осведомленных и скептически мыслящих. Но все уверены, понимаете, что закончатся два года, закончатся 5-6 лет – и мы вернемся опять в старый мир. Вот здесь, мне кажется, вы могли бы сказать – кризис навсегда?

А. НЕКЛЕССА: Знаете, я размышляю все-таки над вероятностью, прогнозом другой модели. Вот был некий мир – Модернити: мир одновременного боя все большего количества часов. Но что-то ломается в этом механизме-муравейнике, начинает ощущаться социальный транзит, движение к новому состоянию мира. По-разному оно именуется, но все эти этикетки – к примеру, мира «постиндустриализм» или «постсовременность» – чаще всего ничего не определяют. Просто говорят о существенных изменениях и новизне исторической ситуации. Но мы, все же, что-то если не знаем, то обоснованно предполагаем о свойствах новой человеческой вселенной. Мы входим в мир, где, наверное, не будет ни прежней линейности, ни равновесия, но, тем не менее, будет присутствовать динамическая устойчивость.

Что же касается возвращения в старый мир,- вспомните окончание картины «Солярис» Тарковского. Оно очень выразительно. То есть, то, что мы считаем…

С. ДОРЕНКО: Кризис навсегда?

А. НЕКЛЕССА: В некотором смысле, да. В некотором смысле… Изменения имеют собственную амплитутду и , как бы это сказать, отчасти «волнообразны». Вот по этому «морю» мы и плывем. А разве мы – люди, личности живем иначе? Я имею в виду внутреннюю жизнь думающего, деятельного, живого человека. Мы перманентно изменяемся, усложняемся, узнаем то, что было неизвестно раньше. Мы даже думать начинаем иначе.

Сегодня мир, с одной стороны уплощается, но с другой – становится сложным, изощренным, динамичным . И даже гротескным. Я бы не сказал, турбулентным ,– но в чем-то приближающимся к нашему пониманию турбулентности. Пожалуй, именно динамика, становится наиболее устойчивой его чертой, новым статусом мира. Внутреннее содержание человека имеет все больше возможностей для экстериоризации.

С. ДОРЕНКО: Александр Иванович Неклесса. Вы можете прочитать его тексты в Интернете. Посмотрите ссылки в поисковиках, посмотрите www. intelros.ru. Это Александр Иванович. И я хочу сказать, что Александр Иванович профессионально пишет о времени, о горизонтах будущего. Он как бы чуть-чуть стоит на цыпочках по отношению к основной массе людей, соотечественников и соземлян. И заглядывает за горизонт дальше, чем мы. Поэтому я хотел уточнить и еще раз повторить: транзит, переход, временной переход, цивилизационный переход грозит стать постоянным временем транзита.

А. НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Транзит грозит – ну да, грозит, остановимся на этом слове, раз оно нам выпало, хотя подошли бы и другие – грозит стать постоянным состоянием мира людей.

С. ДОРЕНКО: Тогда вообще не надо откладывать деньги и ничего. То есть надо постоянно...

А. НЕКЛЕССА: О, нет.

С. ДОРЕНКО: А почему? Ну почему?

А. НЕКЛЕССА: Деньги может и не надо откладывать, по крайней мере, в данном смысле, а вот насчет остального… Многое переменится, выстраивается иная среда. Пожалуй, только такое существо, как человек способен вожделеть мир с перманентно меняющимся ландшафтом, другие животинки все-таки тяготеют к гомеостазу, да и многие люди тоже. Экстатическая порода – вот главная новизна.

Возникает вселенная персонализированная, переполненная нематериальными активами, которые в свою очередь проходят интенсивную переоценку. Мы живем на вокзале. Или терминале. А мир, если знать места, населяется эдакой экстатической породой – активными, амбициозными личностями. Правда, суету часто отождествляют с активностью, но не об этом же разговор…

В начале ХХ века, не помню точную цифру, на Земле жил миллиард с чем-то людей. Сейчас – почти семь миллиардов. Прибавилось более пяти, т.е. людей стало значительно больше. Но не просто больше как некая статистическая величина, стало больше образованных личностей, людей, которые вышли из-под гнета природы, из-под груза социальных ограничений.

Стало также больше людей, которые получили доступ к эффективным высокотехнологичным – техническим и гуманитарным – инструментам. Да и самих инструментов стало значительно больше. И они все более изощренные.

С. ДОРЕНКО: И сегодняшний человек почти не может поверить в том, что сто лет назад главной проблемой большинства людей на планете было выживание и избежание голодной смерти.

А. НЕКЛЕССА: Верно. Но ведь и сейчас даже больше людей живет на грани голодной смерти. Однако на планете образуются новые «организованности», оказывая влияние на ход событий. Энергия честолюбивых, деятельных интеллектуалов вбирается подобного рода множественностями, которые в свою очередь распространяют по миру генетику перемен. В конце концов, что такое человеческое будущее? Существуют сценарии различных будущностей для разных сообществ, стран и регионов.

С. ДОРЕНКО: Золотой миллиард, вы имеете в виду?

А. НЕКЛЕССА: Привычное название, имеющее смысл, но у него много мифических обличий и реальных аспектов. Это не гомогенная конструкция. Кроме того существуют другие «миллиарды». В том числе ранее упомянутый – голодный. И у различных миллиардов – свои пространства, частично остающиеся пока безымянными либо уже получившие имена-этикетки: к примеру, «мировой андеграунд» или «всемирная фабрика». Это могут быть диссипативные или голографические конструкции.

С. ДОРЕНКО: Какой-нибудь нищий засранец в арабской стране, который формирует смысл и может быть сильнее целой горсти миллионеров и десятка миллиардеров.

А. НЕКЛЕССА: Мир претерпевает системное переформатирование и в политике, и в экономике: смыслы, интеллект, образование, дух, да и прочие нематериальные активы становятся не менее, а подчас более весомыми, нежели основные фонды или даже финансы.

С. ДОРЕНКО: Дело не в богатстве.

А. НЕКЛЕССА: Да, хотя финансы играют значительную роль (кстати, это тоже особый актив, который, подчас, и потрогать-то физически невозможно),но речь все чаще заходит об обоснованной прорывной идее, о подкрепленной дарами человеческой природы амбиции, о личной целеустремленности – внутренней цельности, неподвластной коррупции. И о внешних и внутренних умениях. Причем умения….

С. ДОРЕНКО: Через минуту продолжим. Вот наживили, наживили, да? Через минуту продолжим.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: Работаем, работаем. И вот мы наживили некоторые детали. Это будет мир, совсем не похожий на то, что было сто лет назад. И мы начинаем описывать, что было сто лет назад. Сто лет назад был миллиард человек. Я говорю с Александром Ивановичем Неклессой. И этот миллиард человек был озабочен проблемой выживания, главным образом. Его волновала волшебная сила инженерной науки. Помните, в конце ХIХ, во всяком случае, века, поэтика инженера, который побеждает вообще все, да. И этот инженер торжествует. И затем авиация, вот уже позже авиация, радио и всякие такие удивительные вещи, которые восхитительным образом демонстрируют правоту мыслителей конца ХIХ века. Так вот, а что, теперь новое совсем все, да?

А. НЕКЛЕССА: Была в те годы произнесена еще одна яркая фаза. Помимо инженеров, которые имели дело с механикой, в ХХ веке появились инженеры социальные. Помните, «инженеры человеческих душ»? (Хотя точнее, было бы – судеб, и по отношению к другой социальной касте.) Интересный этап, который по политическим причинам редко описывался как реально универсальный. Период, с которым, однако, связано господство в той или иной форме номенклатуры, партайгеноссе, административного аппарата, полувоенных иерархий.

Другими словами, пришла к власти каста людей, которые ломали буржуазный строй о колено и выстраивали свою социальную механику. Но затем появляется другой слой людей, которые заставляют вспомнить легенду об освобождении Прометея. И Маркс, и Ницше, и гуманисты приложили к этой когорте руку. Освобождение от тягот природных обременений, азарт возможности пренебрежения социальными ограничениями… И плюс ко всему этому просто выпирающее наружу, кричащее несовершенство природы человека.

Кроме того, это люди трансграничные, даже не транснациональные, а именно трансграничные, которые существуют в перманентном движении, пересекая всевозможные границы вовне и внутри.

Это ведь необязательно географическое передвижение. Но воздушные острова – международные терминалы, виртуальные убежища, золотые острова – постепенно обретают устойчивые формы. Ряд из них – преходящи, они прокачивают через свои завораживающие земли множество путников. Но затем, случается, как когда-то Атлантида вновь опускаются в бурные воды повседневности. А порой просто как традиционные «охотники за головами» приносят в мир эти самые головы. Но при этом поисковая активность новых земель устойчива.

Все это новая, трех- и более мерная география. А прежняя, административно-политическая, двумерная география, не отменяется, она остается. Но остается, где-то, «внизу». И постепенно зыбкий мир новизны, переполненный нематериальной рухлядью, становится доминантной силой повседневности.

Знаете, некоторые сегменты «золотого миллиарда» и мирового подполья не столь уж и различны. Да они, конечно, различны и весьма, но есть в них также нечто объединяющее, общее. Их объединяет качество…

С. ДОРЕНКО: А за кем инициатива все-таки, скажите? Сытые бюргеры. Мне кажется, извините, я, может быть, вполне провокационно говорю эту вещь, она не бесспорна. Но, тем не менее, я очень хорошо помню, как в Европе, вдруг Европа разделилась на французов до Саркози – французов, которые занимались, наследуют ли кошки имущество хозяев как весьма значимой темой. И в иных странах, кто наследует чего в гомосексуальном браке, такие тонкие темы разбирались в старой Европе в то время, как Польша рвалась на восток, и Польша была агрессивной, Польша была смыслообразующей, антирусской, антироссийской, но очень агрессивной, активной, да.

И создалось впечатление, что сытые досаждали нам меньше, чем какая-нибудь маленькая Латвия или Польша, потому что они не образовали вообще никаких смыслов – ни хороших, ни плохих, ни агрессивных – никаких вообще. Наследует ли кошка имущество хозяев – вот был удел старой Европы. Если в вашей схеме взять сытую часть мира и не сытую часть мира, нам, может быть, всякий раз ждать новых пророков, смыслообразующих людей откуда-то из глубинки, откуда-то и ужаса трущоб каких-то под Каиром?

А. НЕКЛЕССА: Наверное, учитывая специфику эфира, я выступаю сегодня как импрессионист. И, пользуясь разрозненными мазками, рисую чересчур общую картину. Но важно уловить в мироустроении, о котором идет речь, систему координат, равно как и умение быстро ее прочитать И эффективно освоить. Она неоднозначна, подвижна. Однако же не любители кошек и дикие пассионарии сталкиваются сегодня в мире, скорее стремительно прорастают социальные мутации, которые иногда, да, сталкиваются с прежним миром, но чаще игнорируют его обитателей, стремясь завершить собственные планы.

Вы вот часто воюете с чужеродными вам существами? Чаще, наверное, с теми, кто схож с вами, кто занимается чем-то подобным вашей деятельности. Как крайний пример, приведу индейцев Амазонии или каннибалов Макронезии – они доживают где-то свой век, но особенно не беспокоят современное человечество, которое и думать то о них не думает. Разве фильм какой нужно снять. Конечно, это резкое, почти гротескное обострение темы, но, надеюсь, что-то из привкуса ситуации оно передает.

Сейчас и финансовые состояния также создаются достаточно быстро. Сытость, как и любовь к кошкам, вообще понятие относительное, к тому же имеющее различное значение для разных людей. Кстати, можно встретить персонажей, занимающихся проектами, имеющими громкое эхо, но пребывающих в специфических отношениях с тривиальной сытостью.И обожающих рассуждать о проблемах кошек. Некоторые избирают лишь внешнюю сторону парадокса – т.е. своего рода вывернутый на изнанку снобизм – предпочитая, к примеру, ходить по миру в джинсах…

С. ДОРЕНКО: Основатели Google, я понимаю, да.

А. НЕКЛЕССА: Другие вообще перманентно живут в иных категориях богатства. И, как в знаменитой китайской притче, просто не различают внешний окрас коня. Но подобных людей чаще можно встретить все же не в бизнес-корпорациях, а «корпорациях», так сказать, трансэкономических… Думаю, сначала это как-то повлияет на моду, но с какого-то момента начнет расцениваться как экстремизм.

Пожалуй, подобного рода социальный луддизм и есть симптом революции: окончания « часовой эпохи» – мира бюргеров, буржуазии, а значит – мира городов. Происходящий слом цивилизации – слом самой культуры гражданства, бюргерства, городской культуры. А заодно сегрегация культуры сытости, культуры лавочников – лавочников, которые могут ворочать миллиардами, но не перестают быть лавочниками – их вытеснение с подиума людьми новых горизонтов, быть может, еще более свирепых, нежели прежние «лавочники». Но не только…

С. ДОРЕНКО: А можно говорить о предсказуемости? Предсказуемость как критерий. Потому что есть часть мира, которая полагает главным для себя предсказуемость завтрашнего дня. Например, основатели Google, условно говоря, - сейчас мы взяли их, бедных, и будем их разделывать здесь, препарировать, но, тем не менее, - условно говоря, могут принадлежать к расе людей, которые готовы терять и находить ежемоментно, генерировать мир ежемоментно.

Есть другая часть мира, которая способна думать, что бабушкин сарафан достанется внучке на свадьбу, вы понимаете, да? Когда все понятно, что будет в понедельник, и понятно, что будет в понедельник через 50 лет, и понятно, что будет в понедельник через сто лет и так далее. А есть другая часть мира, которая непрерывно генерирует и созидает новый и новый мир. Правильно?

А. НЕКЛЕССА: Вообще-то мир никем на 100% не застрахован. И не полностью он предсказуем, как в своей физической ипостаси (наверное, в меньшей степени), так и в социальной.

Вот я упомянул социальные этажи. Количество которых, кстати, не известно,. Да и само расположение, как выясняется, запутано: оно вовсе не монотонно, а скорее лабиринтообразно. К тому же с провалами в соответствующей картографии. Причем на некоторых этажах лифт не то чтобы не останавливается, но нет ключа, чтобы там выйти.

Некоторые представляются нежилыми и абсолютно закрытыми. Или с хитрыми дверцами, которые нужно найти, чтобы войти. При этом существуют и бабушки с сарафанами, существуют и лавочники, сытые и несытые. А некоторые стремительные лифты проносятся прямиком из подполья к островам Новой Лапутании. И наоборот.

С. ДОРЕНКО: Лапутания – летающая страна, летучий остров. А можем ли мы обвинить этих негодяев, извините, я тоже драматизирую, мы можем обвинить людей, непрерывно меняющих мир, непрерывно живущих в кризисе как в своей стихии? Трансформация – их способ бытия. Они живут в динамической стабильности. Их динамическая стабильность все более сногсшибательно скоростная. Можем мы их обвинить, что они ломают мир стабильности? Может быть, это они устраивают кризис?

А. НЕКЛЕССА: Помните историю Мюнхгаузена, который сам себя вытаскивал из болота за волосы? Человек перманентно трансцендирует обстоятельства – такова его природа.. Не потому, что сытые или, напротив, несытые, и даже не потому, что любопытные или их угнетают, либо просто скучно становится жить в однообразном мире, где вечное сегодня и правит бал «День сурка». Другими словами, в мире, где нет будущего, а есть срок.

Будущее человек творит сам. Вот в физическом мире будущее исчисляется временем и творится нерукотворными событиями. Часы идут, и мы знаем, когда пройдет час, когда два часа и так далее. В мире людей, и это примечательно, все происходит порою с точностью до наоборот.

У человека все не так. Люди могут перманентно пребывать в настоящем, не переходя в будущее. И время у них называется иначе – стражи. Будущее – это новизна, грядущее – инакость. Но подчас в эту инакость человек должен втягивать себя за волосы, вырываясь из житейского болота, случается весьма крупного размера. Вот если это удается, то он попадает куда-то, где либо оказывается в одиночестве, либо встречается с другими.

Люди, случается, идут по внутреннему зову (аттрактору), чтобы оказаться, собраться в одном месте.

С. ДОРЕНКО: Вы говорите о человеке, уставшим быть хорошим. Это, знаете, когда меня спрашивали, что такое Путин, я сказал: Путин – это всероссийский понедельник. Это когда ты хочешь стать хорошим, начать бегать по утрам, бросить курить, пить, ругаться матом. После Ельцина. Ельцин был субботой. С пьянкой, с дракой, с мордобоем, с приводом в милицию, с битыми витринами и все такое. С выяснением, когда теща сказала тебе всю правду, наконец, ну, и так далее.

А Путин был таким понедельником, когда ты покупаешь кроссовки и говоришь себе: ну вот, теперь я буду бегать по утрам, я буду хорошим. А вы говорите об усталости от понедельника, что надоело жить в понедельнике все время и хочется уже снова субботы, или вы говорите все-таки, для меня важно, и я вопрос задаю иначе, для меня важно: существует ли разновидность людей, некая кризисная раса людей, которые только в кризис существуют. И они устраивают его, потому что это способ бытия?

А. НЕКЛЕССА: Кажется, Сергей, пользуясь вашим примером, но перенося их в привычный мир: кроссовки покупают как раз в субботу, в крайнем случае – в воскресенье, а в понедельник усталость наступает у сдавшихся.Но лучше, наверное, вообще не озабочивать себя покупкой кроссовок, суетливой подготовкой и не назначать день недели – это все индульгирование, способ избежать совершения самого действия. Подобная позиция характерна для человека, оказавшегося в тупике и придумывающего, намеренно придумывающего искусственные выходы из него. Которые позволили бы и дальше оставаться на том же месте. Хоть всегда.

Понедельник – для тех, кто споткнулся или упал. Когда движешься, причем интенсивно, вряд ли обращаешь внимание на имена дней. Ты вообще существуешь независимо от их власти. Их сила проявляется в час слабости, схода с дорожки, утраты лыжни или веры в себя. Либо еще точнее – цели бега на длинную дистанцию.

Вы знаете, есть такое явление – позитивная реакция на стресс. Есть ряд людей, которые действительно в кризисных обстоятельствах словно оживают. У них появляется возможность снять с тебя медвежью шкурку, прошу прощения за эту неполиткорректную ассоциацию. У них есть возможность проявить свое истинное «я». Но это – инвалиды, соприкоснувшиеся с нечистой силой и утратившие способность к чистому бытию, нуждаясь в реабилитации. Шкуру-то, между прочем, не следует надевать, а то еще возьмет и пристанет…

С. ДОРЕНКО: Это вы. Конечно, вы же оживаете в кризис. Александр Иванович Неклесса оживает в кризис. Второй моральный урод, простите, первый, естественно, моральный урод, человек, который оживает в кризис, - это я. Разлучимся на минуточку.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: 12:21. Мы говорим с Александром Ивановичем Неклессой в этой студии. Человеком, известным специалистом среди всех, кто думает о времени. Человек, который думает о времени, о горизонтах будущего, о конструктах будущего, о том, что там, за горизонтом. Александр Иванович знает, мы не знаем, мы спрашиваем. Александр Иванович, есть такая теория в развитии организмов : К-стратегия и Р-стратегия – консервативная стратегия и революционная стратегия.

В момент кризисов, в кризисы, которые любому понятны – смена климата резкая, это эволюционная теория, она не касается социума, но, мне кажется, касается тоже. В момент кризисов нарождается вдруг массово огромное количество Р-самцов, революционных самцов, которые уходят из популяции и пытаются приспособиться к этому миру засухи или этому миру дождей. Ну, понятно, иному миру, новому миру, кризисному миру. Какие-то из них вернутся и оставят потомство, какие-то из них никогда не вернутся, потому что ими охотно жертвует природа, Р-самцами.

В моменты, когда очень статично и долго продолжается что-то одинаковое, и популяция не должна изменяться, даже с точки зрения поведения, не только морфологически изменяться каким-то образом организмы, а вот поведение. Значит, тогда возникает огромная популяция К-самцов, консервативных самцов, астенических, вполне таких вот малокровных, вдумчивых дядечек, которые тусуются взад-вперед лет по 90 и совершенно не совершают подвигов. Я спрашивал, вот эти Р-самцы в социуме, не устраивают ли они кризис? Не может ли быть обратной взаимосвязи?

То есть, не они появляются, когда грянет кризис, а они просто проявляются и устраивают кризис, потому что это способ их бытия, Р-самца, революционная стратегия. Может быть, это так, может быть, и не так, а, может быть, если вы говорите, что новое будущее, которое нас ждет, - это не на два месяца, не на два года, а теперь навсегда, кризис навсегда, некая метаморфоза будет всегда, тогда К-самцы, которые такие унылые, умные пентюхи, они что ли исчезнут совсем?

А. НЕКЛЕССА: Возможно, вы правы, и речь имеет смысл вести именно об антропологической революции. К чему вроде бы есть основания. Кстати, это основная тема, которая тревожила или даже пугала Аркадия и Бориса Стругацких, а им в особом профетизме, несмотря на литераторство, не откажешь.

Сложные организмы напоминают отчасти мозг, с его делением на правое и левое полушарие. Скажем так, на поисковую активность и интеграцию. Мир всегда пребывал в движении. Но не всегда это заметно, и не всегда в видимое движение оказывается вовлечено столь большое количество людей. Мир – цветущая сложность, где есть место разным представителям рода человеческого, и не только человеческого. Множатся слухи, что у людей дестабилизируется нейрогуморальная активность, что-то происходит и с упомянутыми полушариями. Да и с другими отделами мозга.

Возможно, в человеческом теле возникают собственные «точки роста», а не только в экономике, где о них долгое время шел разговор. Возможно, психофизика в некоторых случаях существенно различна у особей одного рода, тем более у пассионарных личностей. И если их количество сокращается ниже какой-то критической линии, общество погибает. Если развивается выше, творятся чуть ли не турбулентные явления. Но видимо, есть еще и такой огромный организм, как совокупное человечество. И этот организм также переживает различные состояния.

Мне кажется, человечество переходит сейчас к принципиально иному возрасту. Может быть – особому. Знаете, у человека есть особые полосы жизни: к примеру, пуберантный период, другие называть не буду. Короче говоря, и в этой сфере наблюдается какой-то перелом. Данный перелом сказывается в свою очередь на изменениях в практике, ее стилистики. Ведь, как известно: «стиль – это человек»?

Вот мы размышляем о человеке, о каких-то эскизных, таинственных изменениях в антропологической сфере. Но если мы поговорим просто о политической или экономической реальности, то приглядевшись, увидим по-своему не менее странные вещи.

Мы видим, как государства отделяются от территорий. Мы говорили о воздушных островах, но процесс может происходить и более консервативно. И более драматично. Люди приобретают мультигражданственность. Даже сохраняя одно гражданство, они действуют на транснациональных территориях. Они действуют не только на территориях иных государств, но также на таких оригинальных и странных площадках как, скажем, оффшоры и подобные им места. А дальше – еще «чудесатее»…

С. ДОРЕНКО: Возникают внеправительственные органы управления, которые де-факто, кстати, вызывают теперь бешенство правительств. Типа рейтинговых агентств Moody's, Fitch, Standard & Poor's. Вы знаете, как их сейчас жестко критиковала уже и «восьмерка», и все критикуют потому, что никто не может понять, как управлять, если управляем не мы, а они.

А. НЕКЛЕССА: Они управляют миром, подобрав ключик с другой стороны. Они управляют посредством того, о чем мы уже говорили: нематериальными активами и их соответствующим инструментарием. А ведь уже в конце ХХ века в основной группе экономических предприятий соотношение нематериальных и материальных активов по уровню капитализации было примерно 80 к 20. То есть четыре из пяти частей богатства на привычных по форме предприятиях создавалось за счет нематериальных ресурсов. Материальные же активы вносили в стоимость предприятия приблизительно одну пятую.

Или возьмем автомобильную промышленность, которая переживает острейший кризис. Еще до кризиса, сочетание, скажем, балансовых активов в автомобильной промышленности по отношению к капитализации, то есть стоимости предприятия на рынке, было десять к одному. Это производило впечатление. Возможно на очереди газетная индустрия. Новости становятся «негазетноформатными».

С. ДОРЕНКО: Все-таки для меня вопрос и для всех вопрос, я думаю. Вот то, что сейчас происходит – это фиаско этого нового мира? Серьезно. Смотрите, мы знаем, как это дело развивалось, и вы это описывали. И даже мы с вами не однажды беседовали. Я уже путаюсь, когда мы беседуем у микрофона, а когда без микрофона. Но, тем не менее, мы не однажды беседовали. И беседовали вот в каком параметре, для меня принципиально важно. То, что мы сегодня видим, - это фиаско этого мира? Раздутые нематериальные активы, раздутые деривативы, управление Standard & Poor's становится равно правительствам. Правительство в бешенстве о того, что управляют не они, а Standard & Poor's.

Итак, глобализация потерпела крах и тогда поэтому кризис? И тогда, следовательно, да, национализация новая, трибализация. Даже, в общем, переходим назад к племенам, начинам изолировать себя, начинаем снова собираться, новая кристаллизация. Слишком нас переразмыло этой глобализацией и новым временем. Или наоборот, что есть кризис? Это фиаско глобализации?

А. НЕКЛЕССА: Смотрите, как начинает болеть, скажем, зуб. Он время от времени реагирует на холодное и горячее... Так, вот, чтобы не развивать тему, посмотрим на завершение прошлого века с точки зрения экономических фугасов. Были болевые точки – 1995-й и 1996-й год, когда что-то вспыхнуло в Мексике, 1997-й год – в Восточной Азии, 1998-й год – на очереди Россия и Бразилия, 1999-й год – в Европе ситуацию затмили Балканы. Так что заполыхало не только в экономическом смысле, хотя появился евро и весьма интересный был момент.

Вспомним 2000-2001 год, когда начался кризис информационной экономики. Я думаю, мы наблюдаем этапы большого пути. То есть рождается новое пространство оно, простите за тавтологию, требует для себя места. Сегодня столбится мировой Клондайк, и массы людей участвуют в этом процессе…

С. ДОРЕНКО: Сейчас мы все это обсудим. Вопрос остается прежним. Сразу после новостей вернемся к вопросу: все-таки глобализация потерпела полное фиаско и мы идем к трибализации, мы возвращаемся к первооснове, для того, чтобы снова стартовать и ошибаться. Или наоборот, - это просто болезнь роста глобализации и после этого нас ждет снесение к чертовой матери всего, что относится к национальным правительствам, национальным государствам, трибализации, национальным культурам. Сразу после новостей.

НОВОСТИ

Продолжение >>